[OVNI-SCIENCES] HET : expansion globale / locale

[adelmon at free.fr]

BonjourJacky, Liste

Vous réagissez à Patrick sur l'expansion de l'univers en disant :
>Les galaxies s'éloignant les unes des autres, on en tire la conclusion
que l'univers est en expansion. Alors l'expansion s'applique aussi à
l'intérieur des galaxies.
ou :
>Cette affirmation me gêne car elle n'est pas cohérente avec la notion
d'univers en expansion. Il ne peut pas y avoir une expansion générale
avec des ilôts de stabilité à l'intérieur.
ou :
>L'idée d'une force de la "matière noire" a été proposée pour expliquer
l'accélération de l'expansion de l'univers. Cette force, capable d'accélérer la
vitesse d'éloignement des galaxies, doit aussi jouer un rôle dans l'espace entre
une planète et son soleil.

Et à mon avis vous avez trois fois tort.
L'expansion de l'univers, découverte par Hubble, ne s'applique qu'à grande
échelle (galaxies, et audelà). A petite et même moyenne échelle, la gravité
l'emporte encore aujourd'hui.
Non seulement les systèmes stellaires sont stables et non affectés par cette
expansion là, mais même à l'échelle d'une galaxie, la gravité peut être encore
prépondérante. Dans le dernier Pour la Science, page 20, vous lirez par exemple
que notre galaxie et ses 30 proches voisines (formant le "groupe local") , fonce
à toute vitesse (366 km/s) vers un énorme "super-amas" (un ams d'amas de
galaxies) dans la constellation du Centaure.

Ca peut paraitre bizarre mais il semble que ce soit comme ça. Il y a des
"grumeaux" "locaux" de matière, où la gravité (attractive) prédomine, et des
"trous" de matière ou la répulsion (énergie noire, quintessence, ...) prédomine
et éloigne les masses les unes des autres.

PS (juste pour taquiner ;-) : JPP a proposé une explication élégante pour cela
(des ilots de matière "négative" dans un univers jumeau).

Cordialement

Alain

Selon Jacky Kozan <jkozan at alpages.org>:

> Bonjour Patrick, bonjour à tous,
>
> Pgrsel at aol.com a écrit :
>
> >L'expansion de l'univers n'a rien à voir avec la durée des conditions
> >pour la vie sur une planète. L'expansion de l'univers fait s'éloigner les
> >galaxie les unes des autres, mais à l'intérieur d'un système stellaire,
> >ou d'une galaxie, cela n'a aucun effet, la gravitation l'emporte.
> >
> >
> Les galaxies s'éloignant les unes des autres, on en tire la conclusion
> que l'univers est en expansion. Alors l'expansion s'applique aussi à
> l'intérieur des galaxies. La gravité agit entre les astres de ces
> galaxies  mais elle s'applique aussi entre galaxies qui pourtant
> s'éloignent les unes des autres. L'éloignement et plus facilement
> mesurable (calculable) entre galaxies qu'entre deux planètes d'un même
> système solaire mais, à mon avis, il existe aussi.
> D'autre part la gravitation d'une planète autour de son soleil dépend de
> la masse de la planète, de sa vitesse en orbite (qui définit sa position
> par rapport au soleil), de la masse de son soleil. Je ne cite que les
> paramètres les plus évidents. Au cours du voyage de la planète, attachée
> à son soleil, lui-même positionné dans sa galaxie, elle a des
> opportunités de faire des rencontres perturbantes pouvant modifier sa
> masse, sa vitesse, donc son orbite et tous les paramètres qui  vont
> avec, en particulier la température, qui va déterminer les conditions
> propices à l'installation et au développement de la vie.
>
> >Concernant les conditions pour la vie, elles ne sont absolument
> >pas limitées à 10.000 ou 100.000 ans. Sur Terre, la vie
> >est apparue il y a 3.000.000.000 ans au moins, et a persisté
> >sans interruption. Elle dispose d'un peu plus de temps encore
> >que cela pour persister, jusqu'à lafin du soleil.
> >
> >
> >
> La vie à démarrer ici il y a, disons quelques millions d'années, mais
> notre civilisation capable aujourd'hui d'envisager un déplacement
> au-delà de la planète, n'existe que depuis quelques milliers d'années.
> D'autres civilisations ayant un niveau d'intelligence technique au moins
> aussi avancé que le nôtre nous ont vraisemblablement précédé sur terre.
> Qu'en reste t-il ? S'ils sont en chemin quelque part dans la galaxie,
> qu'est devenue leur base de départ ? Pourtant la position de l'orbite
> terrestre n' a pas beaucoup évolué en quelques millions d'années. Mais
> d'autres événements, forcément liés à la trajectoire de la planète dans
> la galaxie a fait disparaître certains type de vie. D'autres type de vie
> ont pris la place. Nous sommes d'ailleurs peut-être nous mêmes
> actuellement le résultat d'un brassage d'échantillons de diverses
> civilisations voire même de civilisations ayant une origine extra
> système solaire. Ce qui s'applique à la Terre s'applique aussi sur les
> exoplanètes.
> Sur 10 000 ans, même si l'orbite d'une planète n'a pas sensiblement
> varié, les chances de maintien des conditions de vie d'une civilisation
> (comparable à la nôtre ou a une que nous sommes capables d'envisager)
> me paraissent  très faibles.
>
>
>
> >Si par "la vie" on entend, la vie de l'homme, elle n'a pas non plus été
> >limitée à 10.000 ou 100.000 ans. L'homme est sur terre depuis
> >au moins 3.000.000 ans.
> >
> >
> D'accord,  mais pour replacer le paragraphe dans le contexte du débat
> (base de départ pour un voyage de longue durée), j'ai l'impression que
> l'homme qui vivait il y a 100 000 ans, en supposant qu'il ait su mettre
> en place les conditions pour partir en voyage dans l'espace
> extra-solaire et en supposant qu'aujourd'hui il voyage toujours, je
> serais étonné que sa base de départ sur Terre existe encore aujourd'hui.
>
> >Ce qui va nous gêner,a court terme, bien avant un million d'années, mais à
> court terme dès que notre civlisation devient franchement technologique et
> contrôle son environnement, ce sera bien plutôt
> >le réchauffement climatique galopant causé par nos industries,
> >l'épuisement des énergies fossiles, l'épuisement des resources alimentaires
> marines, la polution.
> >
> >
> >
> Peut-être que des civilisations mettent en place involontairement les
> conditions de leur propre disparition. Les changement des conditions
> d'environnement de la planète sont des paramètres beaucoup plus
> importants et plus critiques pour les conditions de survie que les mini
> changements provoqués par les habitants de la planète pour assurer leur
> survie.
> Bon exemple que la Terre. Les petites évolutions actuelles du climat
> sont  plus le résultat  de l'évolution de l'activité solaire et du début
> de l'inversion des pôle magnétiques terrestres que de la modification de
> l'atmosphère par des consommations et des rejets des seuls humains.
>
> >C'est pourquoi dans mon raisonnement je conjecture
> >que même si ce n'est pas un cas général, il doit exister
> >au moins certaines civilisations extraterrestres qui
> >ne limitent pas leur habitat à une planète, qui sont
> >dans des situations ou elles sont obligées d'entreprendre
> >le voyage interstellaire ou de diparaître. D'autres raisons
> >sont celles de catastrophes astronomiques, sursaut
> >gammas proche, passage d'étoile ou de trou noir par exemple.
> >
> >
> >
> Bien d'accord, au cours de son voyage dans une galaxie une planète est
> appelée à faire de mauvaises rencontres.
>
> >Par contre en aucun cas je ne postule que ce serait "le seul" scénario, ou
> que _tous_ les voyageurs ET sont des orphelins. Cela je n'en sais rien du
> tout, je ne vois pas pourquoi cette situation serait une nécessité.
> >
> >
> >
> Je n'en sais rien non plus, mais ce scénario me semble le plus simple.
>
> >Non, les orbites planétaires ont été très vite stable après
> >la formation de nos planètes il y a quelques milliards d'années.
> >Les orbites ne changent pas du tout comme cela
> >en quelques millions d'années, ni même en milliards d'années.
> >
> >
> Cette affirmation me gêne car elle n'est pas cohérente avec la notion
> d'univers en expansion. Il ne peut pas y avoir une expansion générale
> avec des ilôts de stabilité à l'intérieur.
> D'autre part j'avais lu cette explication au début de l' "aventure
> spatiale" (fin 60). Un astronome expliquait que les USA n'iraient jamais
> sur Mars car "c'est pas là qu'il faut aller". Et justement il expliquait
> que la position des planètes par rapport au soleil évoluait, que les
> conditions de vie existent actuellement sur Terre, qu'avant (?) elles
> étaient sur Mars et que plus tard ce serait au tour de Vénus d'en
> bénéficier.
> Mais depuis le discours et les intentions ont changés. L'idée d'une
> force de la "matière noire" a été proposée pour expliquer l'accélération
> de l'expansion de l'univers. Cette force, capable d'accélérer la vitesse
> d'éloignement des galaxies, doit aussi jouer un rôle dans l'espace entre
> une planète et son soleil.
>
> >Je faisais la suggestion encore plus radicale qu'il n'y a pas
> >besoin de mettre une population dans le vaisseau monde.
> >Le vaisseau monde peut fabriquer une population aux
> >moments opportuns; cela ne edmande aucune découverte
> >technologique inédite.
> >
> >
> Bien d'accord, un chef, quelques assistants, un bon outillage, des brins
> d'ADN, un peu d'acides aminés et voilà une "arche" opérationnelle.
>
> >C'est possible, mais je n'ai vu aucune étude sérieuse, exhaustive
> >et systématique prouvant la proximité OVNI / électricité. Je vois
> >nombre de tels cas, mais je n'ai jamais vu personne prendre
> >un catalogue solide et bien filtré des observations et démontrer
> >que ce n'est pas un seul effet du hasard (il y a des lignes
> >hautes tension un peu partout ou il y a des témoins).
> >
> >
> Précisément, je n'ai rien trouvé là-dessus non plus alors qu'il me
> semble que c'est par là qu'il faut commencer quand on analyse les
> besoins des ovnis en source d'énergie.  D'autant que ceci peut-être un
> élément vérifiable: une capture intempestive d'énergie sur le réseau
> électrique, cela doit laisser des traces quelquepart.
> Cordialement
> Jacky Kozan
>
>
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