[OVNI-SCIENCES] HET

[james]

Bonjour à tous,

Eh bien, en définitive on ne peut accepter ni rejeter particulièrement
l'une ou l'autre des deux modalités : voyage "exotique" (supraluminique,
hyperspatial, autre) ou "lent" (vaisseau-monde). Nous pouvons imaginer
que les deux sont possibles. En dehors des systèmes conçus actuellement
sur terre, qui sont encore assez rudimentaires par rapport au but à
atteindre (les étoiles), nous pouvons toujours nous rabattre sur
l'imagination des auteurs de SF (je fais une courte parenthèse avant
d'en revenir à "nos" ovnis").

Vous avez cité l'un et l'autre Asimov et Clarke.

Dans l'univers d'Asimov (la pentalogie des "Fondation" par exemple), les
voyages se font par sauts hyperspatiaux à bord de vaisseaux qui évoluent
en sophistication (le vaisseau de Golan Trevize dans "Fondation
foudroyée" est beaucoup plus automatisé - on peut le guider par la
pensée - que celui qui a permis à Seldon de fuir Trantor 500 ans
auparavant). Il ne leur faut que quelques semaines pour fanchir des
kiloparsecs. Ils rejoignent donc ceux d'autres oeuvres devenues
classiques comme Startrek ou plus récemment les pyramides Goa'uld de
Stargate.

A l'inverse, les extraterrestres de Clarke se déplacent beaucoup plus
"lentement" : les vaisseaux des Suzerains ("Les enfants d'Icare")
voyagent à lumière-1 et mettent donc 40 ans pour rejoindre leur monde
dans la constellation de Carina, à quelques 40 AL de la Terre (leur
"Stardrive" accélère "grâce à l'énergie de champ des étoiles", je cite).
Mais les Suzerains ont une durée de vie de plusieurs siècles (malgré
cela ils éprouvent douloureusement le problème de la durée) et leur
mission a été décidée des milliers d'années auparavant. De même le
premier vaisseau-monde des "Raméens" a voyagé pendant plus d'un million
d'années. Il quittera le système solaire - sans regard pour l'espèce
humaine - en utilisant un mode de propulsion baptisé "espace moteur"
("tout moyen qui ne fait pas appel au principe de la fusée", je cite)
qui se sert également des étoiles pour accélérer (il faut le souligner :
à moins de 0.5 g, à cause de la "Mer Cylindrique").

Cela dit, les univers d'Asimov et de Clarke sont radicalement différents
- cela nous conduit progressivement vers le sujet qui nous occupe
principalement. Le premier fait une étude sociologique du monde des
hommes (la Galaxie d'Asimov renvoie à une symbolique socio-politique -
mais hors sujet). Dans sa quasi-totalité, l'oeuvre d'Asimov, "Fondation"
en particulier, ne met en scène que des humains, qui sont les mêmes qu'à
notre époque. Pour que leur continuité historique ait un sens, ils ont
donc besoin de se déplacer vite, en éludant le problème des effets
temporels relativistes. Le second pose des concepts
idéologiques ou l'idée "religieuse" (au sens premier latin de
"re-ligere") est constamment présente. Humains et extraterrestres
non-humains se partagent la scène. Les extraterrestres de Clarke ont
résolu le problème de la durée de vie par rappport à celle des voyages.
Les Suzerains vivent des siècles; les Raméens sont astucieux : ils
emmagasinent les modèles virtuels de leurs produits industriels, de
leurs serviteurs "biotes" et peut-être d'eux-mêmes, dans des structures
cristallines, ce qui résoud le problème de place. Ils n'ont pas besoin
d'une planète entière. Un gros cylindre de 50 km de long sur 20 de
diamètre suffit : au besoin, l'intelligence informatique recréera les
objets physiques à partir des images cristallines en utilisant les
contenus moléculaires de la Mer Cylindrique.

Au contraire des peuples asimoviens, les aliens de Clarke ont une
histoire et un pattern sociologique discontinus, fragmentés, voire
brisés. Quelqu'ils soient, ils ont à la fois gagné et perdu leur liberté
par rapport à la
civilisation dont ils sont issus. Les Suzerains sont assujetis à une
mission divine incontournable. Les Raméens sont à jamais séparés de leur
monde, dans une quête au but infiniment lointain. Les extraterrestres
quasi-divins de "2001" et "2010" n'ont plus de substance physique (même
s'ils n'ont pas oublié leur mer primitive) et cherchent sans cesse
l'intelligence. (Au passage, on peut dire que les aliens de Clarke ont
leur "quête du Graal").
(On pourrait également évoquer un troisième modèle de civilisation,
celui du "Vagabond" de Fritz Leiber, où les extraterrestres-chats se
déplacent à bord de vaisseaux-lunes artificiels qui pratiquent eux aussi
le bond hyperspatial. Mais là, nos visiteurs sont des fugitifs qui
tentent d'échapper à un système policier).

Lorsqu'on fait la synthèse des deux systèmes de pensée, on peut toujours
dire que l'un et l'autre pèchent par quelque point, en l'état actuel de nos
moyens. Le bond hyperspatial, s'il est possible, est encore hors de
notre portée. La construction d'un vaisseau-planète emportant un peuple
entier serait une entreprise colossale - la plus colossale de l'Histoire
- nécessitant la mobilisation des ressources intellectuelles et
matérielles de notre monde tout entier (sans parler de la faisabilité
d'un système de propulsion relativiste).
Bien évidemment, cela ne signifie pas que d'autres n'aient pas pu ou ne
puissent pas réaliser ce dont nous-mêmes sommes dans l'instant incapables
(question récurrente).

Mais voilà : si on en croit 60 ans de rapports et d'études ufologiques,
plusieurs espèces nous visiteraient. En admettant un moment que cela
soit vrai, quel modèle socio-culturel rend compte de chacune
d'entre elles ? Je dis "modèle socio-culturel" car celui-ci,
naturellement, conditionne toute la dynamique d'une civilisation, y
compris sa technologie, et réciproquement. Si j'en crois, donc, les
données classiques de l'ufologie, nos visiteurs seraient divers en
termes de civilisation. Sont-ils tous venus, à un moment ou l'autre de
l'Histoire, ou bien certains d'entre eux étaient ils déjà là ?
Car il y a une possibilité qui est rarement évoquée, c'est celle que
certains de ceux que nous prenons pour des extraterrestres aient de tous
temps appartenu à notre monde, mais aient vécu cachés, parallèlement à
nous (ou peut-être mêlés à nous) mais avec un acquis techno-scientifique
supérieur au nôtre. Cela aurait l'heur de remplir bien des vides
intellectuels classiques auxquels nous sommes confrontés sur la question
des ovnis.
Evidemment, cela pourrait être rattaché à l'hypothèse presque
concurrente d'humains de notre futur effectuant des incursions dans
notre présent (quel "lieu" plus sûr pour se cacher que l'avenir ?). Je
ne dis pas que j'adhère à cette idée - elle pose au moins autant de
questions que les autres. Elle représente pourtant une hypothèse
raisonnable.

Pour les autres, qui semblent remplir les conditions de l'HET classique,
se pose le problème de leur comportement par rapport aux objectifs que
nous leur attribuons. Leurs engins évoluent de manière acrobatique,
défiant nos appareils de combat les plus avancés, se dérobent à nos
approches, disparaissent ici pour réapparaître là. Dans le chapitre des
enlèvements, ils semblent dépourvus de réactions émotionnelles, manient
la dissimulation, la manipulation et la tromperie (les anglo-saxons ont
des termes dont la traduction en français est malaisée, "to deceive" et
"to inveigle", qui signifient les trois à la fois, plus une foule
d'autres sens - sauf celui de "décevoir", naturellement). Hopkins
fait remarquer très judicieusement que les tests à caractère (allégué)
biologique ou génétique qu'ils pratiquent sur les kidnappés sont
frustes, presque "rustiques" par rapport à leur technologie supposée
(les victimes rapportent un environnement de machines sophistiquées). De
plus, il faut bien voir que les seuls messages intelligibles qui sont
délivrés par ces aliens (si on excepte la rencontre alléguée de
Holloman) le sont aux kidnappés, sous un fond et une forme qu'il faut
considérer avec suspicion.

Les éléments dont nous disposons peuvent-ils nous permettre d'entrevoir
des solutions imaginables sur les schémas culturels de ces espèces
étrangères ? Et les manifestations technologiques dont nous sommes
témoins apportent-elles des informations utilisables sur la manière dont
ils arrivent (ou sont arrivés) ici, et au bout de combien de temps ? Sur
la base de nos observations ou des témoignages, pouvons-nous déduire des
profils cohérents probables ? Il ne semble pas qu'un tel travail ait été
entrepris, en tout cas de façon systématique, scientifique. Prendre
comme base de départ les modèles conceptuels proposés par les auteurs de
SF peut sembler audacieux - d'aucuns diraient déraisonnable. Car le
romancier connaît au départ tous les éléments de son modèle et peut
donner toutes les réponses. De plus, c'est un homme qui raisonne comme
un homme et non - dans l'absolu - comme un alien.

La forme que prend le voyage interstellaire peut donner des indices. On
concevra bien qu'une espèce curieuse, matérialiste, ambitieuse (ainsi
l'homme occidental) ou en danger imminent d'extinction veuille voyager
vite et cherche à se doter le plus rapidement possible des outils
adaptés à ce but. Celle-ci tentera d'élaborer des modalités de transport
exotiques. Toujours selon nos propres critères, elle sera davantage
tributaire de ses patterns émotionnels et sa mémoire sera probablement
liée à sa planète-mère, c'est-à-dire à ses racines ancestrales. De
telles créatures ne sauraient se couper totalement de leur base
culturelle, de leur histoire, sans se détruire psychologiquement par la
perte de l'espoir du retour.
Une espèce plus contemplative devrait plutôt considérer le temps comme
d'une importance secondaire (surtout si elle est de longue durée de
vie). Elle serait par nature attachée à une mission d'ordre supérieur,
quelle qu'elle soit, et ne compterait pas les siècles nécessaires pour
la mener à bien. Elle serait émotionnellement plus solide, voire
totalement détachée.

Ceci posé, ces deux types de civilisation ne sont pas uniques, dans
l'absolu. Par ailleurs, elles pourraient bien être limitées, malgré une
évolution de millions d'années, par des contraintes de l'univers
physique qu'elles n'auraient su résoudre. Si l'étoile qui les éclaire
menaçait de devenir une supernova et qu'elles en aient connaissance, de
quel délai disposeraient ces créatures pour échapper à la catastrophe ?
Et pour aller où ? Ou tenteraient-elles de laisser un témoignage pour
des visiteurs futurs, comme celles de "L'étoile" de Clarke ?
Les espèces qui nous visitent (encore une fois, on peut mettre le
conditionnel) sont-elles venues ici par hasard ou selon des plans
concertés ? Et quels seraient sur notre civilisation les effets d'une
interaction à grande échelle, selon que l'on ait affaire à l'un ou à
l'autre des modèles ?

Rien que des questions, j'en ai peur. Mais jusqu'à présent, quelles que
soient les propositions, elles n'ont qu'une pertinence partielle. Aucun
scénario n'est véritablement démontrable. Cela n'empêche pas d'y
réfléchir, toutefois.

Bien cordialement,

James

Pgrsel at aol.com wrote:
>>"je comprends mieux votre raisonnement. Vous essayez de démontrer, point par
> 
> point, que même en voyage "lent", le voyage interstellaire est possible. "
> 
> Voilà. Mais je n'en suis plus a essayer de démontrer, je dis
> que je l'ai démontré. Je n'ai  vu aucune objections
> convaincantes!
> 
> 
> 
>>"A force de vouloir éviter de trop spéculer sur les "propulsions
> 
> avancées" (comme si nous avions atteint l'asymptote dans le
> progrès des moyens de transport spatial),  ...
> "
> 
> Je m'excuse bien volontiers ne ne pas assez spéculer
> sur les propulsions avancées, mais je suis désolé
> de le rappeler, je l'ai tenté une fois et certaines réactions
> quasi insultantes ne m'ont pas encouragé à poursuivre
> dans cette voie.
> 
> Encore une fois: si je prouve que le voyage lent est possible,
> cela ne veut absolument pas dire que selon moi tout
> les ET voyagent lentement ou quoi que ce soit de ce
> genre. En aucun cas mon modèle de voyage lent conventionnel
> possible dans le cadre de nos connaissances actuelles
> ne devrait permettre à quelqu'un de dire que je crois
> que la physique est terminée, ou que d'autres
> possibilités n'existent pas! Ce serait une grande
> tromperie que de présenter ainsi mon propos.
> 
> Ce serait comme si je démontrais à quelqu'un qui
> m'affirmerait qu'on ne peut pas traverser la manche
> à la nage qu'en réalité on peut le faire, et qu'après,
> un autre allait raconter que je nie l'existence des
> bateaux et du tunnel sous la manche, ou que j'aurais
> prétendu que c'est plus efficace de traverser la manche
> à la nage qu'en bateau! Serais-je enfin compris à
> ce sujet?
> 
> 
> Pour un colonie humaine sur Mars, vous dites:
> "au bout de quelques mois, ou années, plus rien ne marcherait ! "
> 
> 
> Allez, je veux bien vous croire, mais il vous faudra convaince
> la NASA qui fait des plans sur deux ans d'autarcie sur
> Mars à la première tentative (question de fenêtres de lancements).
> 
> Mais combien de temps pensez-vous qu'il nous faudrait pour faire
> mieux? Pour améliorer le truc? Pour que cela tienne?
> 
> Faudra-t-il  50 ans de recherches supplémentaires?
> 
> 10000 ans?
> 
> Etes vous sûr qu'il est impossible qu'en 10.000 ans
> à se casser la tête pour arriver à colonier quelque
> chose, on ne peut pas y arriver, impossible, définitivement?
> 
> Et que dans toute la galaxie, pas une seule cilivilisation
> extraterrestre n'a jamais été capable de réussir cela?
> Vraiment aucune, jamais?
> 
> M'ême pas une civilisation qui aurait, disons,
> 3 milliards d'années d'avance sur nous?
> 
> Alors, si c'est ce dont vous êtes sûrs, je n'ai plus besoin
> d'essayer de vous parler de voyage spatial, même lent.
> 
> Vous faites alors le pari qu'aucune civilisation extraterrestre
> n'a jamais été capable en plus de 10.000.000.000 ans
> de réussir à installer en autarcie une colonie ne serait-ce
> une fois que sur une planète juste à côté dans le même
> système stellaire. Vous dites que dans touts les cas, cette
> colonie tombe en panne et tout le monde meurt en quelques
> années. Toujours. Sans espoir. Sans une seule exception
> et sans aucune réussite, même si elle tente le coup 1000
> fois avec 10.000 ans de travail de recherche pour améliorer
> ses chances.
> 
> Si c'est vraiment ce que vous affirmez, comme étant une
> certitude absolue et indiscutable, alors, évidemment,
> comment pourrais-je vous faire admettre qu'un
> vaisseau monde puisse fonctionner, ne serait-ce qu'un
> certain nombre de fois même si la plupart échouent ...
> 
> 
>>"C'est ce que j'appelais le pb de la "masse critique". Il faut des
> 
> infrastructures lourdes et coûteuses, ainsi que de la R&D."
> 
> Il faut la même chose si nous ne quittons pas notre planète.
> Aucune différence à long terme (et si vous écoutez
> les écolos et d'autres, ils dirons "à court terme". Soit nous
> apprenons à recycler, soit, vaisseau monde ou
> planète, c'est du pareil au même, c'est l'extinction
> des ressources. Il n'y a pas le choix! C'est régler
> ce genre de problèmes, ou mourir
> . Que ce soit
> sur notre bonne vielle terre ou en ballade sur un
> vaisseau monde ou sur une colonie sur Mars,
> il n'y a tout simplement pas le choix.
> 
> 
>>"Ah, vous voyez bien que tout est affaire de taille !"
> 
> 
> Euh oui dans une certaine mesure. Où-je dit
> le contraire?  Si quelqu'iun a imaginé que le vaisseau
> monde est grand comme mon bureau, j'en suis désolé,
> ce n'était pas l'idée.
> 
> 
>>"Mais une lune grande comment ? Comme Cérès, comme
> 
> notre lune (qui est "énorme", en fait une vraie planète) ? Et
> puis pourquoi s'arrêter en chemin. Puisqu'on en est à spéculer,
> pourquoi "fabriquer" une petite planète artificielle et y embarquer
> dessus ? Certains auteurs de SF ont carrément imaginer de
> déplacer leur planète même dans l'espace !
> 
> Je ne dis pas que l'on fabriquera une planète, ou quelque chose
> "comme une lune", qui n'est finalement qu'une boule de caillou
> (qu'est ce que vous voulez vous amuser à trimballer une boule
> de caillou entre les étoiles? Pourquoi donc? Quel intérêt?)
> 
> Je parle d'un vaisseau. Un vaisseau, ce n'est pas une boule
> de caillou, ce n'est pas une planète.
> 
> Ma taille favorite? Bah, pas besoin d'être grand
> comme la lune, voyons, pourquoi faire? Je suis
> plutôt assez convaincu par le cylindre creux "Rama"
> d'Arthur C. Clarke, qu'il donnait comme de 40 km de long
> si ma mémoire est bonne. Ca ne me semble pas
> fondamentalement stupide.
> 
> 
>>et suffisamment peuplé (des millions ?), 
> 
> 
> Euh non, à la limite, il n'y a pas besoin de population.
> Il suffit de fabriquer la population si et quand cela
> peut être utile. En fait, cela me semble même risqué
> d'avoir une population active dans un vaisseau monde!
> 
> 
>>"et prévu pour cela (banques de données,
> 
> 
> Oui mais ça c'est rien du tout. Et si on ne
> peut pas emmener toutes les poésies numérisées
> et autres journaux intimes de tout le monde,
> qu'est ce que cela fait? Si la planète d'origine
> doit être anéantie sous peu, on sauve sa peau
> d'abord, et ont veut bien consentir quelques
> sacrifices, non? 
> 
> fermes hydroponiques, usines, ...), "
> 
> Euh, pourquoi faire?
> 
> Pour coloniser Mars, oui, bien sûr, il faut nourir
> son monde; mais pour mon vaisseau monde, je
> ne vois pas de tel impératif, en dehors d'un petit
> minimum peut-être, bien moins que nous n'en
> avons sur terre.
> 
> 
>>"une autarcie sans perte (scientifique,
> 
> technique), "
> 
> Encore une fois: si votre planète va être anéantie
> dans les 5000 ans par l'explosion d'une super nova
> qui est un peu trop proche, disons 50 AL,
> votre problème ce n'est pas tellement de
> ne rien perdre du tout, ce n'est pas de sauver
> vos précieux vinyles, si cela était réellement
> impossible. C'est de sauver l'essentiel,
> votre race!
> 
> 
>>"Car vous imaginez ? Sauter ainsi d'étoile en étoile, sans moyen de 
> 
> propulsion propre autre que des "corrections minimes de trajectoire" (pour respecter 
> la contrainte
> d'emport d'une quantité minimale de carburant/énergie) ? C'est vraiment de la 
> roulette russe."
> 
> Et rester sur votre planète qui va être détruite,
> sans rien faire, sans tenter de sauver quoi
> que ce soit de votre civilisation, c'est quoi?
> Du suicide, il me semble.
> 
> 
>>"Et avant d'atteindre des vitesses quasi-luminiques,
> 
> il en faudrait des rebonds ! "
> 
> 
> Oh oui, mais rien ne presse. Nos rescapés
> ont des millions d'années devant eux!
> Et il n'en faut pas tant, de loin pas.
> 
> 
>>"Or il y a plusieurs AL entre chaque étoile,
> 
> et au début votre vitesse est nettement subluminique."
> 
> 
> Ben oui, mais on s'en moque bien. Aller 100 AL plus loin?
> Ben à 1% de la vitesse de la lumière, en 10.000 ans c'est fait.
> Qu'est-ce que c'est, 10.000 ans? Ce n'est rien du tout.
> 
> 
>>"Largement de quoi voir ce petit-monde s'auto-détruire."
> 
> 
> Aucunement, voir ci dessus.
> 
> 
>>"C'est pour ça que je ne crois pas que le modèle
> 
> "nomade" soit majeur."
> 
> 
> Je crois bien que c'est la troisième fois que je le dis:
> jamais, jamais, je n'ai postulé que le "mode nomade"
> soit majeur.  Tout ce que je dis, c'est que si un
> sceptique me dit: "mon vieux, le voyage interstellaire
> est impossible, ce qui prouve qu'aucun OVNI
> n'est extraterrestre", moi je lui dis: "tu te trompes:
> il est _inéluctable_, il peut être lent, mais il est possible,
> sans même faire appel à la moindre technique que nous
> ne possédions pas déjà nous-même."
> 
> 
>>"ne suis pas certain que l'objectif initial ("faire simple, et plausible")
> 
> soit toujours rempli ;-)"
> 
> Cela n'a jamais été l'objectif initial. Dans l'objectif
> initial, il suffisait de faire "possible" (et je fais de l'inéluctable,
> encore mieux que possible ;-) !).
> 
> "Simple" et "plausible" n'étaient pas requis.
> 
> Si l'objectif est "faire simple et plausible", alors voici
> du simple et du plausible:
> 
> William H. Pickering, astronome à Havard, disait en 1908:
> 
> "L'imagination populaire évoque souvent de gigantesques
> machines volantes traversant l'Atlantique avec des passagers
> à leur bord, comme le font nos paquebots modernes.
> Ont peut dire sans risque de se tromper que ces idées
> sont absolument chimériques."
> 
> Il est aujourdhui évident que ce qu'il croyait chimérique
> "sans risque de se tromper" était faux.
> 
> De la même manière, toutes les affirmations de
> l'impossibilité du voyage interstellaire sont à la fois
> anthropocentrés et en même temps font fi de ce
> que l'histoire de nos développements technologiques
> a pourtant prouvé.
> 
> Presque tous nos progrès technologiques ne sont
> pas du tout des améliorations autour de techniques
> existantes, mais des sauts technologiques qui n'ont
> pas du tout été prévus. Par exemple, l'ampoule électrique
> n'est absolument pas une simple amélioration de la bougie,
> le laser n'est pas une simple ampoule électrique
> améliorée, et ainsi de suite.
> 
> En réalité, les avancements de nos connaissances en physique,
> avancements progressifs mais déjà assez peu prévisibles, et
> généralement "stupéfiants" résultent en nouveautés technologiques
> entièrement inimaginables antérieurement du point de vue de leur
> réalisation. Ainsi, l'électricité par exemple, qui est une chose
> d'une banalité totale de nos jours, est aussi quelque chose
> de totalement imprévu et réellement impensable, "magique",
> pour un homme ayant vécu à peine avant sa découverte.
> 
> Plaider qu'il n'y aura pas dans le futur quelque découverte
> aussi impensable a priori et bouleversante que celles
> de l'électricité, ou de l'atome, c'est simplement stupide,
> pas du tout rationel.
> 
> La possibilité de trouvailles technologiques révolutionnaires
> ne peut pas non plus être rejetée au motif que la physique ne les
> autoriserait pas: l'atome est totalement imprévu et très
> différent de l'électricité, mais la découverte de l'atome
> n'était pas interdite par les "lois de l'électricité," et ne
> les rendent guère caduques.
> 
> Donc, une civilisation extraterrestre, qui peut avoir,
> au vu de l'âge de la galaxie, des milliards d'années
> d'avance sur nous, peut avoir trouvé des solutions
> au problème du voyage spatial qui soient totalement
> "conforme à la physique" et dont nous pouvons nous
> même ne pas avoir la moindre idée.
> 
> Des objections?
> 
> Cordialement
> Patrick Gross
> _______________________________________________
> Debat mailing list
> Debat at ovni-sciences.net
> http://www.ovni-sciences.net/mailman/listinfo/debat
> 
> 
> __________ NOD32 1.1355 (20060106) Information __________
> 
> This message was checked by NOD32 antivirus system.
>   part000.txt - is OK
> 
> http://www.nod32.com
> 
> 
>