[OVNI-SCIENCES] HET

[Alain Delmon]

Bonsoir christophe, liste

> Je com:prends votre soucis, mais la nature impose des contraintes et il
> faut bien s'en faire une raison. La durée est une contrainte qui impose
> des restrictions dans ce qu'on pourrait faire. Mais c'est secondaire par
> rapport à la contrainte énergétique.
>
La contrainte énergétique n'existe à ce point que parce que le voyage serait
lent, donc long. On tourne un peu en rond. J'y reviens plus loin.

> Cela ne répond pas à l'objection des sceptiques, du moins lorsqu'ils
> justifient l'affirmation par le problème de l'énergie. C'est bien joli
> d'imaginer un vaisseau monde, mais il faut qu'il transporte l'énergie
> requise pour faire les voyages d'une source d'énergie, et éventuellement
> de matière propulsive ou première, à la suivante.
> Or il me semble qu'on sous estime ce besoin qui limite la portée des
> sauts de puces.

Certes. Mais pour nunancer un peu cela (sans excès toutefois, je ne suis
vraiment pas un défenseur de cette théorie) :
- Un "vaisseau-monde" peut prendre non pas 30, mais 300 ou 3000 ans à
arriver à destination. Il est conçu pour cela.
- D'autre part dans l'espace il n'y a pas de résistance, la moindre poussée,
même infime, accélère le vaisseau. Ainsi avec une dépense énergétique bien
inférieure à celle de nos vaisseaux et sondes planétaires classiques, on
peut atteindre la même vitesse voire plus, mais au bout d'un temps plus
long. C'est le cas du moteur ionique, qui a déjà été utilisé par Deep Space
1 et SMART. Il consomme déjà 10 fois moins qu'un moteur classique selon
cette source
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/magazine/article.php?id_mag=1&id_article=1683&lang=fr
- Enfin, même si cela oblige à faire des voyages par étape, on doit
envisager la possibilité de ravitailler en cours de route.

> Ravitailler en route impose de s'arrêter ou de ralentir. Cela nous
> ramène au scénario sauts de puces. Cela ne peut se faire au hasard. Il
> faut viser et être certain qu'on trouvera ce qu'il faut à l'arrivée. Si
> on imagine la mise en place de points ravitaillements, il faut qu'ils
> soient eux mêmes ravitaillés. Bref on n'en sort pas du problème de
> l'énergie. Il y a une limite.

Non. Il ne faut pas imaginer des "stations service" un brin sophistiquées
qui nécessiteraient maintenance voire ravitaillement, sur le modèle de nos
stations routières. Cette technique du ravitallement en cours de voyage
("lent") n'est valable, comme je le disais, que si le vaisseau est capable,
avec sa technologie embarquée, d'extraire de quoi continuer son voyage. Soit
du propergol classique, soit de quoi fabriquer des ions et du plasma (moteur
ionique), soit plutôt des atomes capables d'interagir dans un réacteur
matière-antimatière.
Je m'étonne que vous évitiez de parler de cette dernière. C'est pourtant de
la physique d'aujourd'hui, je n'invoque là nul "changement de paradigme".
L'homme a su maitriser la fission ; il s'est mis sur le chemin de la fusion
; pourquoi ne réussirait-il pas un jour, dans 1000 ans si nécessaire, à
maitriser ce troisième type de réaction, la plus "rentable" de toutes ?

> J'ai voulu dire que ce que nous connaissons de la physique doit rester
> valide dans le contexte où nous l'avons testé. C'est comme la mécanique
> classique qui reste valide. La mécanique quantique et la relativité sont
> des affinements dans des plages que nous ne pouvions explorer à
> l'époque. Ce sont les domaines où on extrapolait les lois où il a fallu
> revoir les modèles explicatifs. La "nouvelle physique" à laquelle vous
> faites référence devrait aussi respecter cette contrainte.

Oui, je suis d'accord.
Mais la théorie des super-cordes (tout aussi spéculative que les autres), le
warp drive d'Alcubierre, les topologies d'espace "exotiques" à n feuillets
(JPP, Sakharov et d'autres), les "trous de ver", les dimensions
supplémentaires, etc... respectent en l'étendant le modèle actuel ! On ne
jette pas à la poubelle tous les acquis de la mécanique Newtonienne (petite
vitesse) ou Einsteinienne (grandes vitesses) ou Quantique (petite échelle).
Ces théories, certes spéculatives, complètent ce cadre scientifique en
l'étendant. Elles postulent (imaginent) pour cela des choses qui, après
raisonnement logique, paraissent fécondes ET non contradictoires avec la
physique actuelle.
Mais la physique actuelle, mainstream, acceptée par tous, fait cela aussi.
le célèbre boson de Higgs que tant de labos cherchent à coup de millions de
dollars n'est qu'un postulat, "fitté" pile-poil pour que ces
caractéristiques collent avec ce que le modèle standard prédit et avec ses
"défauts". C'est une pure invention ad-hoc. Si on le trouve, le modèle
standard sera conforté, et on saura d'où vient la masse. Sinon le modèle
standard devra être sérieusement revu. Un changement de paradigme, ayant une
"cmpatibilité ascendante" (analogie informatique, pardon), c'est à dire
expliquant aussi tout ce que le MS expliquait déjà bien, sera alors
nécessaire. Une "autre" physique.

> >d) NB : la thèse de JPP est hautement spéculative certes mais est plus
puissante
> >que vous ne semblez le croire.
> >
> Je ne sous estime pas la puissance de l'imagination et son intérêt.

Ce n'est pas ce que je disais, je pense que vous l'aviez compris. C'est la
théorie et ses modèles que je trouve "puissants", pas l'imagination.
>
> >S'il y a une infinité de paire de cosmos, chacun
> >ayant une vitesse C comprise en 0 et l'infini, alors, en choisissant
bien, on
> >peut "sauter" dans un univers où C est vraiment très, très grand.

> Si on pouvait se déplacer plus vite que la lumière et on disposait d'une
> énergie infinie se serait encore plus facile. Selon vos critères ma
> théorie serait alors encore plus puissante que celle de JPP. On pas très
> avancé avec ce genre de raisonnement et d'argument. N'est-ce-pas ?

Se déplacer plus vite que la lumière ou avoir une énergie infinie est
clairement impossible, en contradiction avec tout l'acquis de la physique
depuis 3 siècles. Ce type d'hypothèse est donc non scientifique, du domaine
de la magie, et doit être rejeté comme vous le disiez justement plus haut.
Postuler une topologie d'univers à n feuillets, enantiomorphes 2 à 2 (et
donc à flèche du temps inversé) n'est en contradiction avec AUCUNE
connaissance de la physique actuelle. Sakharov l'a fait. Il découle alors
naturellement (mais pas simplement) de ces topologies complexes et non
intuitives un certain nombre de propriétés fécondes, qui pourraient
expliquer selon JPP certaines "bizarreries" ou "inconnues" de notre univers,
voire, moyennant là - je le reconnais - quelques hypothèses supplémentaires,
comment voyager par des "raccourcis" d'un point A à un point B.
Le raccourci du "trou de ver" n'a choqué personne dans la communauté
scientifique.

> Le problème n'est pas celui de la personne. Avec des si on peut mettre
> Paris en bouteille. Je ne vois vraiment pas l'intérêt ou la pertinence
> de ce genre de propos.

J'arrête avec JPP et les topologies d'univers à plus de 3D ou
multi-feuillets. Désolé.

> Ce n'est pas ma "théorie préférée". Si on s'en tiens à ce que nous
> pouvons comprendre et concevoir des voyages interstellaires, on arrive à
> la conclusion que ce doit être une véritable entreprise qui peut prendre
> de très nombreuses années... si c'est faisable.

> L'idée que les voyages interstellaires sont difficiles et long n'est pas
> vraiment une hypothèse. C'est la conclusion logique d'une projection de
> ce que nous savons des voyages dans l'espace et des contraintes imposées
> par la nature tel que la vitesse de la lumière. Il est entendu que c'est
> une projection et que en réalité il existe des moyens pour contourner
> ces contraintes que nous ne connaissons pas encore. Mais a priori la
> chose est très difficile.

Oui ... avec notre technologie et nos connaissances actuelles. Un peu comme
un "savant" du moyen-âge aurait pu dire qu'il était impossible d'aller de
Paris à Marseille en 1 heure.

> >Peut être que le voyage interstellaire à grande distance (plusieurs
milliers
> >d'AL, compatible avec la diversité) est plus simple et court qu'on ne
croit.
> >
> >
> Peut-être, mais il ne suffit pas de l'imaginer. Il faudrait le
> justifier. Pour l'instant la logique conduit plutôt à la conclusion
> inverse. D'où mon message initial.

"On" ne se contente pas de simplement imaginer. Rappelez vous le symposium
de la NASA sur la "propulsion avancée" par exemple. Il y a eu des papiers,
écrits par des pointures en physique, qui sont allés bien audelà de la
simple "imagination qu'on pourrait aller plus vite", et qui ont décrit des
solutions, des équations, évalué des quantités ...
Bien sûr cela reste au stade spéculatif ... Mais c'est déjà de la science.

Un candidat de la Star Academy avec un QI de grille de loto peut "imaginer"
plein de choses : qu'on pourra parcourir 500 AL en 5 heures, qu'Elvis n'est
pas mort, ou que la terre est creuse.
Un scientifique tel que Kip Thorne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kip_Thorne)
"imagine" des raccourcis dans l'espace-temps et les met en équation, sans
déroger aux acquis de la Théorie de la Relativité.

Ce sont deux sens très notablement différents du mot "imaginer" ...

> On peut se le demander, en effet. Tout comme il est alors légitime de se
> demander si finalement ces ovnis qui nous visitent ne proviendraient pas
> d'autres systèmes solaires. Le problème n'est pas simple et il est loin
> d'être résolu d'une façon satisfaisante.

Nos deux positions ne sont pas contradictoires mais complémentaires. La
votre est très prudente, ne s'autorisant strictement que ce qui est possible
avec nos connaissances actuelles. La mienne est plus spéculative, fondée sur
l'histoire humaine et son progrès constant dans les sciences et techniques
depuis 1 million d'années (avec une accélération foudroyante depuis 100
ans).
>
> Une autre solution plus simple que la carte joker de la nouvelle
> physique serait de supposer qu'il existerait bel et bien de l'énergie
> potentielle dans l'espace que les ovnis sauraient exploiter. La matière
> noire qui représenterait plus de 80% de la matière de l'univers pourrait
> être un bon candidat. La supposition est assez raisonnable, mais
> l'implication plutôt intrigante.

Pourquoi pas. Voilà en effet une solution médiane entre nos deux positions
initiales. Mais reconnaissez que PERSONNE à ce jour n'a la moindre idée de
ce qu'est la matière noire (20% de l'univers, 4 fois plus que la matière
ordinaire), et encore moins de "l'énergie noire" (ou "négative" ou
"quintessence") qui représente 75% !

Ou pourquoi pas la maitrise de la réaction matière/anti-matière ? ;-)


Bien cordialement


Alain