[OVNI-SCIENCES] cuvette
Tioneb
Tioneb at globetrotter.net
Ven 30 Sep 21:35:39 CEST 2005
Bonjour Jacques,
en aucun moment j'ai pensé que vous mettiez en doute
mon résultat de B. J'ai moi-même été surpris au début
par cette valeur c'est pourquoi il m'a semblé utile
d'exposer publiquement la démarche empruntée pour
l'obtenir. Je voulais également montrer que ce résultat
n'était pas sorti d'un chapeau, cette liste demande que
l'on justifie les propos et résultats qu'on avance ce qui
est une règle à laquelle je me soumets volontiers. En fait,
je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'en faire
part. Vos interrogations sont pertinentes et méritent
qu'on s'y attarde. Ce n'est pas un sujet facile à expliquer
en mots et pas facile à comprendre. Il m'a fallu un
certain temps pour y voir clair. Voir autres commentaires
dans votre texte.
----- Original Message -----
From: <Dumont.Jacques at hydro.qc.ca>
To: <Tioneb at globetrotter.net>; <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Thursday, September 29, 2005 3:07 PM
Subject: RE: [OVNI-SCIENCES] cuvette
Bonjour Tioneb
JD:
En exprimant mon étonnement face à l'intensité que vous attribué au champ
magnétique
responsable de la formation de la cuvette je ne désirais nullement vous
"challenger", j'aurais
dû vous en faire part en privé . Encore moins déclencher une guerre des
chiffres, j'en ai
nullement le temps, ni le background nécessaire .
JD:
La relation mathématique que j'ai utilisé se trouve sur le site du HFML
(high field magnet
laboratory) de l'Université de Nijmegen (Hollande) http://www.hfml.ru.nl/ ,
plus
précisément : http://www.hfml.science.ru.nl/froglev.html .
Cela éclaircira peut-être vos interrogations face à cette équation dont les
symboles ont été
mal convertis lors de la transmission de mon précédent courriel.
JD:
En utilisant cette relation, il a été déterminé que l'intensité magnétique
nécessaire pour
contrer la force gravitationnelle exercée sur la plupart des corps
diamagnétiques
(susceptibilité magnétique moléculaire voisine de 10 exp. -5) se situait
vers la dizaine de
Tesla (ici : http://www.hfml.science.ru.nl/phystod.html une noisette en
lévitation dans un
champ magnétique de 16 Tesla. D'ailleurs, si vous utilisez cette formule
pour connaître
l'intensité magnétique nécessaire pour contrer la force gravitationnelle
exercée sur un mètre
cube d'eau, vous obtenez justement 15,8 Tesla. Ce gradient d'intensité doit
bien sûr être
présent dans tout le volume occupé, soit 1 mètre cube.) . J'avais avancé ce
chiffre pour avoir
un aperçu de l'ordre de grandeur dans lequel pourrait se situer l'intensité
du champ
magnétique responsable de la formation de la cuvette. Votre approche, qui
tient
essentiellement compte de la pression de l'eau en fonction de sa profondeur
et de sa
susceptibilité magnétique (les paramètres associés à l'air étant
négligeables) m'apparaît fort
pertinente, si je peux me permettre.
T:
À propos du site http://www.hfml.science.ru.nl/froglev.html .
D'abord, je suis tout à fait d'accord avec leur résultat
et l'expression de la force qu'ils ont utilisée (qui est celle que
vous aviez transmise dans votre mail mais dont le gradient
avait malheureusement été amputé lors de la transmission,
chose que j'avais noté dans le PS de mon précédent mail).
Cela dit, comment expliquer cet écart entre 114 tesla
et les 10 tesla du site? Pour comprendre il faut analyser
ce que ces gens font. Ils mettent un objet diamagnétique,
ayant un certain volume, au-dessus d'un champ magnétique
afin, notamment, de contrer le poids de l'objet. Ces objets
sont diamagnétiques comme l'eau. Dans ce cas, la force
magnétique résulte du fait que le champ magnétique varie
sur l'étendue du volume de l'objet. Le gradient du champ
est essentiel, sans variation du champ sur le volume de
l'objet (i.e. gradient nul), la force serait nulle. On peut
exprimer ceci d'une autre façon. La force magnétique
dont parle ce site est la SUPERPOSITION (d'où la
présence du volume V) des DIFFÉRENCES (d'où le
gradient) de pressions magnétiques
(pression qui est proportionnelle au carré de B) entre
DIFFÉERENTES SURFACES contenues dans tout le volume
de l'objet. Chaque mot souligné a son importance. En d'autres
termes, cela reviendrait à REMPLIR d'eau la cuvette
de 3400m^3 (produite par notre ovni) et à la placer au-dessus
d'un aimant (loin de la mer) dont l'intensité du champ B serait de
10 tesla avec un gradient ADÉQUAT s'étendant sur toute la
profondeur (5m) de ladite cuvette. Dans ce cas, la force magnétique
(dont parle le site, avec volume et gradient) serait égale au poids du
volume d'eau de cette cuvette. Là-dessus, je n'ai aucun problème.
C'est tout à fait correcte.
Mais le problème auquel nous faisons face n'est pas celui-là.
Nous sommes confronté à un problème de déformation d'UNE
SURFACE (interface) entre DEUX milieux DIFFÉRENTS
magnétiquement. Tantôt, dans le volume de la cuvette remplie
d'eau et placé au-dessus d'un aimant loin de la mer, les surfaces
ou interfaces (dans ledit volume) étaient celles entre UN SEUL
et même milieu à savoir l'eau contenue dans la cuvette.
Illustrons la différence entre ces deux problèmes. Dans le cas
d'une surface ou interface air-eau, si vous regardez bien
l'équation des pressions de part et d'autre de cette surface à savoir:
Patm - nagz + Xa(B^2)/2uo = Patm - ngz + Xe(B^2)/2uo
vous constaterez que le B, de part et d'autre de cette égalité, est
le même en un point quelconque (x, y, z) de cette surface ou interface
(on ne fait pas intervenir le gradient de B, normal puisque l'on a
qu'une surface). Ici, ce n'est pas la variation de B dans l'espace (eau)
qui est déterminante, c'est la variation de la susceptibilité magnétique
X (on passe de Xa à Xe lorsque l'on passe de l'air à l'eau). Si par ex.
l'air et l'eau avaient la même susceptibilité Xe = Xa (et même signe,
deux milieux diamagnétiques) vous voyez que tous ce qui contient B dans
cette égalité n'est plus pertinent (les termes en B se simplifient)
et alors la forme de l'interface resterait plane COMME SI B était nul
peu importe la valeur de B (10, 100, 1000, 10000 tesla). Cela
ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de force magnétique sur ces
milieux (il y aurait une pression magn. Xe(B^2)/2uo dans chacun
d'eux et un gradient de pression), mais la pression magn. que l'air
exercerait sur l'eau et la pression magn. que l'eau exercerait sur
l'air (à leur interface) seraient exactement égales et opposées de
sorte que cette interface resterait inchangée càd plane.
En somme, c'est la valeur de B (de son carré) et de (Xe-Xa) À
l'interface qui détermine l'ampleur de la déformation de la surface
pas la SUPERPOSITION des valeurs des VARIATIONS de B
(de son carré) sur les différentes surfaces dans le VOLUME d'eau.
C'est pourquoi, B doit être plus grand que 10 tesla car la petitesse
de B (10 tesla) pour calculer la force magn. (celle du site) est
compensée par la superposition de plusieurs termes (volume) ce
qui n'est pas le cas avec une seule surface (air-eau), il n'y a pas
de superposition, car pas de volume en cause d'où la nécessité
d'un plus grand B (114tesla).
Note. On peut tester, en principe, la validité de la formule (1)
de mon précédent mail avec un B petit (accessible). Il suffit pour
cela de prendre deux milieux autres que l'air et l'eau (eau et ?).
Si on garde l'eau, il faut choisir un second milieu dont les valeurs
de na et Xa sont telles que, pour la valeur du B de notre aimant, la
déformation z (profondeur de la cuvette) soit observable et
mesurable. Je disais en principe car il faut TROUVER
ce second milieu, un liquide non miscible à l'eau de préférence.
JD:
Comme indiqué dans mon dernier mail, tenant compte de cette valeur de 16
Tesla et de la
profondeur de la cuvette, je m'attendais grosso modo à une grandeur
d'intensité se situant
entre 20 et 30 Tesla. Si je reprends votre équation et que j'accorde une
valeur de 100 au
paramètre "n" (1000 kg correspond en fait au poids communiqué par
l'accélération, non pas à
la masse pure. Le produit "ngz" devrait représenter une force, tel la
relation "mg", 5 mètres
cubes d'eau exerçant un poids-force de 5 000 kgm/s2) à la place de 1 000,
j'obtiens une
intensité magnétique d'environ 36 Tesla (au lieu de 114) , ce qui semble
réaliste. N'oublions
pas que cette force magnétique croit selon le carré de l'intensité du champ
; à 36 T par
exemple, la force appliquée à 1 mètre cube d'eau est supérieure à celle
communiquée par une
accélération de 4g (si 16 Tesla pour 1 g) . Peut-être ai-je tout faux, vos
commentaires…
T:
Eh bien ici j'ai un problème avec votre procédure. D'abord, la densité de
l'eau
n est bel et bien de 1000kg par mètre cube (en fait 998.29kg à 20°C voir
ici par ex.:
http://www.thermexcel.com/english/tables/eau_atm.htm ). Il s'agit bien de
masse pure
comme vous dites et non d'une masse multipliée par g. Donc, c'est bien: n =
1000kg/m^3.
Ensuite, il faut noter que les unités de ngz (N/m^2) et ceux de mg (N) ne
sont pas les
mêmes, mg est une force et ngz une pression car z (m) est une longueur et
non un volume
(m^3). Toutefois, vous utilisez pour z des unités de volume donc, vous avez
redéfini
ma définition de z ;-) bon, ok. Mais 5 c'était la profondeur de la cuvette
non son
volume qui est de 3400 mètres cubes soit le produit de la surface
estimée de la cuvette pi(30/2)^2 par la profondeur de celle-ci soit 5m.
JD:
P.S. L'idée derrière cet échange est d'arriver à un consensus sur les
intensités EM en présence
dans ce cas instructif (champ magnétique intense, masse importante de
l'objet, liée à la
déformation de la surface de l'eau, variation dans le temps à basse
fréquence du champ et
induction de courant ioniques etc.) et, qui sait, produire un papier qui
pourrait éventuellement
figurer sur le site de la SSE, lequel héberge le rapport Sturrock !
Bien cordialement
J. Dumont
Cordialement,
Tioneb
-----Message d'origine-----
De : Tioneb [mailto:Tioneb at globetrotter.net]
Envoyé : mercredi 28 septembre 2005 20:36
À : Dumont, Jacques; debat at ovni-sciences.net
Objet : Re: [OVNI-SCIENCES] cuvette
Bonjour
Je vous avoue que je ne sais pas comment on a fait le calcul dans
littérature spécialisée. Mais voici comment je l'ai fait. Si vous voyez un
problème, faites le moi savoir.
D'une part il y a la pression DANS l'eau Pe.
C'est la pression qui dépend de la densité de l'eau et de sa température. En
l'absence du champ (magnétique) B, cette pression doit être égale à la
pression atmosphérique au niveau de la mer, Patm, plus une pression reliée
au poids de l'eau:
Pe = Patm - ngz (le niveau de la mer est à z = 0) et n la densité de l'eau
(n = 1000kg/m^3 environ). Sous le niveau de la mer, on
a: z < 0 (valeur négative). Donc, plus on s'enfonce dans l'eau, plus Pe
augmente en raison du poids de l'eau qui augmente au-dessus de nos têtes.
DANS l'eau, lorsqu'on allume B, le champ tend à repousser l'eau loin de
l'ovni (de la source). Cela a pour effet de réduire la pression de l'eau par
rapport à ce quelle était sans B. (Il faut noter à cet égard que l'eau de
mer n'est pas enfermée dans une enceinte close à parois rigides et fixes.
Elle a la liberté de se déplacer, notamment vers la berge). On a une
nouvelle pression dans l'eau: P'e = Pe + Xe(B^2)/2uo (là où il y a du champ
B) où Xe < 0 (diamagnétique: Xe = -9.1E-6 pour l'eau). En d'autres termes,
en repoussant les molécules d'eau loin de la source de B, le champ B réduit
la densité de molécules ce qui, par suite, réduit la pression du liquide. uo
est la perméabilité du vide: uo = 4pi E-7 N/A^2 (N = newton et A= ampère)
DANS l'air on a: P'a = Pa + Xa(B^2))/2uo où Xa > 0
(paramagnétique: Xa = +0.38E-6 pour l'air à 20°C).
Pa = Patm - nagz où na est la densité de l'air (na = 1.2 kg/m^3 environ).
Ici, au-dessus (z > 0) du niveau de la mer, la pression Pa (sans B) diminue
avec l'altitude z. Avec B, l'air est attiré (paramagnétisme) par la source
de B (i.e. l'ovni). Ainsi, la densité de molécules d'air devient plus grande
que celle où B = 0 d'où un P'a > Pa.
Nous sommes intéressé par ce qui se passe au niveau de la mer.
De façon générale, la surface de la mer est en équilibre statique lorsque la
pression de l'air à la surface et la pression de l'eau à la surface sont
égales en grandeur P'a = P'e (les forces à la surface sont égales et
s'opposent de sorte que la surface ne bouge plus:
application de la seconde loi de Newton). On a donc à la surface:
Patm - nagz + Xa(B^2)/2uo = Patm - ngz + Xe(B^2)/2uo.
Si par ex. B = 0 on voit que cette égalité est satisfaite que si z = 0. La
surface de la mer (statique) est alors plane (i.e.
indépendante des coordonnées x et y) et passe par z = 0.
Toutefois, si B n'est pas nul, la surface (interface air-eau) s'incurve
toujours vers le bas ( z < 0 ), que l'ovni soit hors de l'eau ou dans l'eau
pourvu qu'il ne soit pas trop loin de l'interface.
Autrement dit, comme la pression de l'eau diminue sous l'action de B et que
celle de l'air augmente, la surface de la mer s'incurve vers le bas jusqu'à
ce que la pression de l'eau (plus grande dans les profondeurs où B est plus
faible car plus loin de l'ovni) rejoigne en grandeur celle de l'air et que
la surface de l'eau se stabilise à nouveau. En effet, on a de l'égalité
précédente:
(n - na)gz = (Xe - Xa)(B^2)/2uo (1).
Or, le membre de droite de cette égalité est manifestement une quantité
négative alors que (n-na)g, dans le membre de gauche, est positif. Il faut
donc que z < 0.
(Note. Il faut bien se rappeler que nous considérons ici le cas statique
(ovni immobile). Ces équations ne valent plus lorsque par ex. l'ovni est en
mouvement et sort de l'eau).
L'équation (1) nous permet de déterminer l'ordre de grandeur de B produit
par l'ovni au fond de la cuvette. Sachant que la profondeur de celle-ci est
de l'ordre de 5m (z = -5m), on trouve B = 114 Tesla.
De plus, si l'on connaît comment B varie dans l'espace (l'eau) on peut grâce
à (1) déterminer la forme de la cuvette.
Si l'on prend cette valeur de B et que l'on calcul la pression magnétique à
la surface de l'eau au fond de la cuvette on trouve: Xe(B^2)/2uo =
-0.46 atm (la pression de l'air au niveau de la mer est 1atm). Par ailleurs,
la pression due au seul poids du volume d'eau déplacé est:
ngz = -0.48 atm (z = -5m). C'est parce que Xe est petit (diamagnétisme) que
B doit être grand pour produire des pressions comparables à celle de l'eau.
Un champ B qui serait 10 fois plus petit nous donnerait une pression 100
fois inférieure. Dans ce cas, au lieu de 5m, la cuvette aurait une
profondeur 100 fois plus petite soit 5cm.
Cordialement,
Tioneb
PS. Vous écriviez:
[...] La relation qui lie la force (N) appliquée sur un corps diamagnétique
possédant une susceptibilité magnétique voisine de l’eau à un champ
magnétique est la suivante :
F = (c/2mo)VB2 où c , la susceptibilité magnétique moléculaire, est une
constante égale à 10-5 (pour plusieurs matériaux diamagnétiques), mo est
une constante magnétique égale à 4p10-7, V est le volume du matériau exposé
au champ (en m3) et B l’intensité du champ magnétique (en Tesla). [...]
Si c est une quantité sans dimensions (sans unités, un simple chiffre) et
que les unité de mo sont bien N/A^2 (perméabilité du vide) alors
l'expression de F ci-dessus n'a pas les unités d'une force (N). Pour cela il
faudrait prendre le gradient de (c/2mo)B2 et le multiplier par V ou
remplacer le volume V par une surface adéquate car: (c/2mo)B^2 a les
unités d'une pression (pascal: N/m^2). C'est peut-être cela qui a fait que
vous ayez trouvé un B plus petit (16 tesla) puisque la valeur numérique
associée au volume de la cuvette est beaucoup plus grand que celle associée
à sa surface. À mon sens si on remplace V dans votre formule par S (la
surface) que l'on peut approximer par celle d'un cylindre de diamètre de 30m
on devrait retomber sur une valeur voisine de celle que j'ai donnée pour B.
Avec un cylindre, seule la surface du fond compte et S vaut: S = pi (30/2)^2
= 706.8m^2. En égalant votre force(corrigée) F au poids du volume d'eau
déplacé qui est ngV, on a l'égalité: S(c/2mo)B^2 = ngV ou encore:
(c/2mo)B^2 = ng(V/S). Mais vous voyez, V/S ce n'est rien d'autre que la
profondeur de la cuvette (cylindre) soit z! On retrouve la formule (1) de
tantôt à l'exception des signes et des paramètres de l'air. Vous devriez
donc trouver vous aussi, par le bias de votre approche, un B de l'ordre de
100 tesla.
Cependant, cette approche est imprécise et conduit à un résultat incorrect
lorsqu'il s'agit d'évaluer la masse M de l'ovni parce que vous n'avez
d'autre choix que de poser: Mg = ngV = S(c/2mo)B^2 càd: le poids de l'engin
égal le poids de l'eau déplacé (3400 tonnes) dont la densité est n, soit
celle de l'eau sans B! Or, quand B est là, la pression de l'eau baisse par
rapport à sa valeur sans B. Cela s'accompagne par une baisse de n dans la
zone affectée par B de sorte que le poids du volume d'eau déplacé est plus
petit que ngV ce qui conduit à une valeur de M plus petite que 3400tonnes.
Si au lieu de corriger F en remplaçant V par S, vous gardiez V et
introduisiez le gradient, les choses ne seraient pas meilleures car le
gradient revient (approximativement) à diviser F (avec V) par la profondeur
de la cuvette donc par z et alors: V/z = S et on retombe sur le F corrigé de
plus haut.
----- Original Message -----
From: <Dumont.Jacques at hydro.qc.ca>
To: <Tioneb at globetrotter.net>; <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Wednesday, September 28, 2005 11:53 AM
Subject: RE: [OVNI-SCIENCES] cuvette
Bonjour
Votre intervention tombe bien, voilà justement un beau cas qui illustre le
fait que ces
objets semblent posséder une masse importante et qu'une énergie considérable
a été
transformée pour engendrer un puissant champ magnétique, dont manifestement
la
présence nécessaire était liée à la sustentation . Le volume important d'eau
déplacé pour
former la cuvette témoigne en effet que la force exercée par le poids de
l'objet était
considérable, donc une masse relativement élevée. Si les utilisateurs d'une
telle
technologie avaient le moyen de "blinder" l'accélération terrestre et y
avaient eut recours,
la formation d'une telle cuvette n'aurait fort probablement pas été
observée.
J'avais initialement estimé à environ 16 Tesla (chiffre qui m'apparaît
correct après
vérification dans la littérature spécialisée) l'intensité nécessaire d'un
champ magnétique
stationnaire ou quasi-statique pour appliquer sur l'eau une force
équivalente à celle
communiquée par l'accélération terrestre. La distance entre l'ovni et la
surface de l'eau
étant relativement faible, je m'attendais à une grandeur magnétique de
l'ordre de la
dizaine de Tesla (20 à 30), aussi, votre estimation de 114 Tesla me
surprends un peu.
Cordialement
J. Dumont
-----Message d'origine-----
De : debat-bounces at ovni-sciences.net
[mailto:debat-bounces at ovni-sciences.net] De la part de Tioneb
Envoyé : mardi 27 septembre 2005 21:05
À : debat at ovni-sciences.net
Objet : [OVNI-SCIENCES] cuvette
Bonjour
Il y a peu de temps j'avais fait part à cette liste d'un cas où un ovni
était en sustentation au-dessus de la mer et générait une cuvette à la
surface de celle-ci.
Cela se passait en Afrique en 1974. En raison de l'énorme volume d'eau
déplacé, on voit mal à quoi la force, tout aussi énorme, qui déplace ces
3400tonnes d'eau peut bien servir sinon qu'à contrer le poids de l'engin ou
une partie de celui-ci.
Si tel est bien le cas, il s'ensuit que cet ovni a bel et bien une masse
gravitationnelle (il est attiré par la terre) et il est bien connu depuis
longtemps en physique que masse gravitationnelle et masse inertielle se
confondent. Alors, sa masse inertielle n'est pas nulle, cet ovni a une
inertie.
Regardons le diagramme des forces en présence:
|
| Fa (force magn. sur l'ovni, vers le haut)
|
|-----|
|-----| ovni
|
|
| Mg (poids de l'ovni, force vers le bas)
(Fb: force exercée par
l'eau sur la cuvette, vers le haut)
| z
-- | Fb ------ niveau de la mer ---|----x
\ | / avant déformation
\ | /
-------- cuvette
|
|
| -Fa (force magn. sur
l'eau, vers le bas: action-réaction)
L'ovni demeure à une distance fixe z = zo au-dessus du niveau (non
déformé) de la mer (à z = 0). Pour cela, il faut une force contraire Fa
(vers le haut et d'origine magn. ici) qui soit égale en grandeur au poids Mg
de l'ovni (ou à une partie de ce poids) càd: Fa = -Mg. De plus, en raison de
la 3ième loi de Newton (action = réaction), la force que l'ovni applique sur
l'eau, -Fa, est égale et opposée à celle que l'eau applique sur l'ovni, Fa,
par le biais du champ magnétique. On en déduit immédiatement que Fb = -Mg
puisque l'on doit avoir Fb = -(-Fa) pour que la déformation (cuvette) se
forme et demeure en place ou fixe.
Je vous fais grâce des détails du calcul. La masse M se situe entre
8-14tonnes métriques. La force -Fa d'origine magnétique demande un champ
magnétique de l'ordre de 114tesla sur le fond de la cuvette.
C'est plus grand que les 10tesla habituels. La raison est que, contrairement
à l'air fortement ionisé, l'eau qui est diamagnétique est moins efficace, si
j'ose dire, pour repousser l'ovni.
Il faut noter que le poids de l'ovni n'est pas égal au volume d'eau déplacé
(Archimède). La raison physique est que le champ magnétique repousse l'eau
loin de l'ovni et de ce fait, la pression de l'eau diminue là où il y a du
champ; la densité de molécules d'eau devient plus faible qu'en situation
normale. De ce fait, le poids du même volume d'eau déplacé est plus léger.
Autre fait à noter. Que l'ovni soit au-dessus de la surface de l'eau ou sous
celle-ci (et pas trop loin de la surface), la cuvette sera toujours
incurvée vers le bas. Ceci n'est vrai que pour un ovni immobile. Le problème
d'un véhicule mobile sortant de l'eau est une toute autre histoire que je
n'ai pas abordée.
Je ne peux pas exclure que l'ovni produisait une cuvette en déplaçant 3400
tonnes d'eau pour d'autres fins que celui de contrer son poids ou une partie
de celui-ci. Mais si c'était pour cette fin, cet ovni avait bel et bien une
inertie à ce moment-là.
Cordialement,
Tioneb
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