[OVNI-SCIENCES] (sans objet)

[adelmon at free.fr]

Bonjour à toutes et à tous

je ne suis pas d'accord Teky (désolé ;-)
On trouve bien normal d'aborder sur cette liste des sujets très spéculatifs
comme par exemple le "pourquoi" du comportement de nos mystérieux visiteurs
célestes (ET ou autres).
Pourquoi ne discuterait on pas du "comment" ? Comment se déplacent-ils (en air
dense, dans l'espace, sur des distances interstellaires) ?

Or très vite lorsqu'on s'intéresse au "comment" on est bien obligé d'aborder les
frontières connues de la physique actuelle. De faire un peu de spéculation
certes, mais le moins possible et sur la base de quelques éléments d'appui (les
faits et les témoignages d'ovnis, les pistes d'étude prospectives avancées par
les chercheurs les plus aventureux aujourd'hui).
Il me semble d'ailleurs que l'étude du "pourquoi" disposerait plutôt de moins de
points d'appui pour une réflexion scientifique ... Mais je peux me tromper.

En tous cas le concept de masse négative n'est pas si spéculatif que ça. Le
concept
d'énergie négative est en effet majoritairement employé aujourd'hui par les
scientifiques astrophysiciens mainstream, pour expliquer l'expansion accélérée
de l'univers. Cette énergie négative remplirait même 70% de notre univers,
contre à peine 5% pour la matière visible (étoiles, planètes, gaz, galaxies).

Or énergie et masse c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Et d'une.

Et de deux j'ai cité Sakharov (mais il y en a d'autres), peu suspect
d'inclinations "zozos", qui a proposé lui aussi un modèle d'univers "miroir" se
comportant "comme si" il était composé de masses négatives.

Coté ufologie pure enfin (j'y viens donc), certaines sources depuis 1947 font
allusion à une manipulation de la gravité pour la propulsion des ovnis. Certes
ces sources sont souvent discutables (Bob Lazar par exemple, Baavi again, etc.)
Mais elles existent. D'autre part certains ufologues (Soveno par exemple), face
au comportement aérodynamique "impossible"de certains ovnis, proposent comme
une hypothèse, que ces engins interagissent d'une manière ou d'une autre avec
la masse et/ou la gravitation. Et de trois.

Il me semble donc que des sujets comme "masse négative", "antigravitation",
"univers
jumeau", aussi spéculatifs soient-ils, sont :
- liés à l'ufologie
- liés à la science (d'avant-garde)

Et qu'il n'est donc pas si idiot que ça d'en discuter un peu ici.
Et puis, pour me faire l'avocat du diable, cela ne masque-t-il pas aussi une
relative pauvreté actuelle en termes de cas d'ovnis solides (type Vague Belge,
ou Campeche ) ? Si nous avions sous la main des faits nouveaux, nous
discuterions de ceux-ci, et pas de la masse négative, non ?

Cordialement

Alain




Selon Teky <tekyfou at yahoo.fr>:

> Bonjour,
> c'est vrai que le discours du non spécialiste finit toujours par agacer sur
> cette
> liste. C'est tout à fait normal. Car il est trés facile de voir que la
> majorité des intervenants ne sont
> pas des spécialistes des théories et concepts qu'ils utilisent pour justifier
> ou tout simplement
> éclaircir un point de vue particulier. Ce discours du non spécialiste est bon
> lorsqu'il ne fait pas
> intervenir des concepts délicats et qui sont du domaine du spécialiste. Un
> exemple. Qui de nous
> par exemple peut faire un discours cohérent sur la masse négative? Cohérent
> au sens physico-
> mathématique. Personne. C'est là justement que les insuffisances des
> différents
> intervenants deviennent flagrantes. On commence à parler de la masse négative
> comme s'il s'agit
> d'un exercice d'école, mais vite on s'aperçoit qu'on y discute aussi de
> choses trés élementaires qui
> ne sont pas à la hauteur de la complexité du sujet. Par exemple, on ne sait
> même pas si son
> existence respecte le principe de conservation de l'énergie. La complexité
> d'un concept comme
> celui de la masse négative n'est malheureusement pas visible pour le non
> spécialiste. Ce qui a pour
> effet de croire que peut être il va résoudre le problème de la propulsion des
> ovnis. Ce qui est (pour
> moi ) un pur délire.
>
> Il n'y a qu'à lire l'histoire et voir par exemple les difficultés qu'a
> rencontré un Dirac pour avancer son
> idée de l'existence du positron (rien de plus banal actuellement), pour voir
> à quel point on s'égare
> sur cette liste lorsqu'on parle de choses telles que la masse négative. C'est
> dans ce sens que je
> suis d'accord avec James. Il ne faut pas parler de choses qu'on comprend mal
> ou pas du tout.
>
> Dans ce sens, oui il faut arrêter ce cirque. Mais dans un autre sens il ne
> faut pas trop s'en soucier car  aprés tout personne ne peut discuter
> indéfiniment d'une chose comme la masse négative. Je
> trouve même que c'est bien pour la "santé" de la liste.
>
>
> Cordialement,
> Teky
>
>
> Christophe Meessen <christophe at meessen.net> a écrit :Bonjour,
>
> je comprends cette réaction, et c'est vrai que j'ai quelque peu lâché la
> bride. (en anglais bride = mariée ;-) ). Au départ la question portait
> sur le système de propulsion des ovnis et le débat s'est pas la suite
> quelque peu étendu dans des domaines que peu d'entre nous peuvent
> prétendre maîtriser parfaitement. Disons que c'est un épisode
> "prospection" dans notre réflexion qui, bien que par moment aventureux
> ou hasardeux, n'est pas totalement dénué d'intérêt.
>
> La multiplicité et diversité des facettes du problème que nous traitons
> ainsi que des façons de l'aborder ont pour conséquence que les échanges
> sur cette liste ont plus de l'auberge espagnole que des débats
> scientifiques avec thème, ordre du jour et président de séance. On peut
> le regretter, mais le nombre réduit de personnes qui participent
> activement et la disparité des compétences rendrait la seconde forme non
> viable. C'est pourquoi je pense que pour quelques temps encore nous
> sommes contraints de vivre avec les faiblesses actuelles, mais qui, je
> l'espère, ne seront pas éternelles. On peut également voir ces échanges
> comme un journal dans lequel on ne lit que les sujets qui nous
> intéressent et ignorons avec indifférence les autres.
>
> Comme toujours les modérateurs sont confrontés à de subtiles décisions
> quant aux pressions utiles à exercer pour que l'évolution se fasse dans
> le bon sens. Pardonnez leurs faiblesses ou erreurs si par endroit, dans
> le doute, ils auront préféré s'abstenir d'intervenir ou au contraire,
> auront, avec leurs gros doigts, perturbés les délicats équilibres et
> mécanismes de la réflexion et des débats. Merci de signaler vos souhaits
> et critiques à cet égard.
>
>
>
>
> james wrote:
>
> > Bonsoir à tous,
> >
> > Ce n'est pas que je veuille jouer les trouble-fête (et puis si,
> > finalement), mais j'avoue que je ne comprends plus (façon de parler)
> > les débats en cours. Cette liste est-elle consacrée à l'étude des
> > ovnis, de leurs occupants, de leurs activités, etc, ou devient-elle
> > tout-à-coup un forum où l'on fait assaut de "connaissances" en maths
> > et en physique, et où on ne cesse de se lancer à la tête "ma théorie
> > de la Relativité patafiolée contre tes hypothèses hyper-vectorielles
> > du trou noir "?
> >
> > Mon cher Christophe, toi qui souhaites toujours recentrer les débats
> > sur l'objet de l'ufologie, que ne demandes-tu d'arrêter ce cirque ?
> >
> > Et toi, Gildas, et toi Josée, qu'en pensez-vous ?
> >
> > Pour ce qui me concerne, je me suis laisser un peu entraîner, mais je
> > dis basta. J'espère que les ovnis vont bien vite revenir sur la scène.
> > Je préfère encore le côté barbant des rapports d'observation ("M. et
> > Mme Duchmoll ont décrit à nos enquêteurs leur aventure du 2 septembre,
> > alors qu'ils circulaient sur l'Interstate 41 entre Lille et Dunkerke.
> > Il était minuit 20, les palmiers ondulaient mollement dans les alizés,
> > lorsque soudain..."). P... !
> >
> > Bien cordialement,
> >
> > James
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