[OVNI-SCIENCES] qu'est ce qui provoque l'inertie ?

[Gross, Patrick]

Alain >"Cette seconde source contredit également la première, du moins lève une ambiguité. La première source que vous citez laisse en effet entendre que c'est parce que on n'aurait PAS détecté l'effet Cerenkov, que l'expérience serait un échec..."

La première source est quasiment un article de vulgarisation sur les tachyons; il est légitime que l'auteur n'y entre pas dans une longue discussion technique. Il présente juste la trouvaille: pas de tachyons. Elle ne dit pas exactement qu'on n'a pas observé d'effet Cerenkov (celui-ci existe bien), elle dit qu'on n'a pas observé les conséquences qui résulteraient des tachyons. Moi j'ai résumé encore un peu plus.

Alain: >"Point 1 : absence de preuve / preuve de l'absence"
"votre première source (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html ) confirme mon point N°1. Elle dit uniquement "So far, NO TACHYON HAVE BEEN FOUND""

Absolument pas. Elle ne dit pas uniquement cela. Elle dit:

"Such experiments have been done. So far, no tachyons have been found.  Even neutral tachyons can scatter off normal matter with experimentally observable consequences. Again, no such tachyons have been found."

Vous dites que ma source dit "jusqu'ici on n'a pas trouvé de tachyon", mais ma source dit "les experiences ont été faites pour trouver les tachyons, on n'en a pas trouvé jusqu'ici. On a même cherché des tachyons neutres, et là non plus, on n'a rien trouvé."

Si on prédit des effets des tachyons, qu'on fait les expériences pour voir si ces effets sont là ou pas, et que ces effets ne sont pas là, on peut évidemment conclure que jusqu'à preuve du contraire les tachyons n'existent pas. Ce n'est pas du tout la même chose que de dire qu'on ne les a pas prouvé parce qu'on n'a pas cherché ou pas assez cherché.

>"Comme on pourrait dire "No Higgs Boson have been found". Ce qui ne veut pas dire que ces particules n'existent."

La situation avec le boson de Higgs est différente. Pour le boson de Higgs, oui, on ne l'a pas encore trouvé parce qu'il est difficile/cher à trouver.

Pour le cas de figure où l'on dit: "les tachyons existent mais dans un autre univers c'est pour cela qu'on ne les a pas vu là où on les attendait chez nous", cela ne change rien: le fait demeure que chez nous, là où on les attendait, il n'ont pas été au rendez-vous, ils n'existent donc pas chez nous.

Pour le cas de figure où l'on dit: "on ne les a pas disprouvé, simplement les tachyons ne sont pas comme prévus", cela revient à dire que les tachyons ne sont pas des tachyons, cela revient à postuler une chose différente des tachyons, ce qui justifierai qu'on ne les appelle pas tachyons mais autrement.

>"La seconde source dit le contraire :
- l'effet Cerenkov existe, des électrons "exiting water" sont détectés
- cet effet ne peut PAS être dus à des tachyons au sens "particules allant plus vite que la lumière (localement)"

"As an incidental note, tachyons should be defined as particles traveling faster than the local maximal causal speed (8), rather than the local speed of light c."

Il dit juste que la définition des tachyons est un peu tolérante. C'est une "incidental note", qui ne change pas les choses conclues.

La chose simple que je voulais dire est que l'on évoque parfois des tachyons, mais qu'en l'état des choses tout ceci n'est qu'une idée mathématique, et que dans les expériences faites pour montrer l'existence ou l'inexistence des tachyons, les expériences pointent vers leur inexistence.

James: >"Là il me semble que nous ne serons pas d'accord. Au-delà des liens web et tutti quanti, il y a une question de logique que les auteurs de la réf. ne semblent pas voir. Pour l'instant, l'existence de tachyons n'est que mathématique, mais comment s'attendre à voir des conséquences visibles dans notre univers de l'existence de quelque chose qui, selon les mots mêmes de Feinberg, existent dans un "autre univers" (quelqu'il soit). Si les tachyons ne peuvent se déplacer moins vite que c, alors l'observation d'un effet Cerenkov ou de quelqu'autre interaction avec la matière devient ipso facto vide de sens. De plus, la nature exacte des tachyons n'a jamais été définie, même par Feinberg. Sont-ils des analogues des photons, des neutrinos, ou de constituants particulaires de la matière comme les leptons (électrons, protons et neutrons) ? Nul ne le sait. Pas plus qu'on ne peut à juste titre supposer que des particules voyageant à Lumière-Plus devraient se manifester par des particules voyageant à c ou à c-Moins."

Les tachyons de Feinberg, s'ils existent, impliquent que la communication avec le passé est possible. De ce fait, la majorité des physiciens a rejeté l'idée de l'existence des tachyons sur la base de l'énormité de l'idée, et on peut s'en plaindre. D'autres plus subtils on fait remarquer que cela n'est pas énorme, mais que c'est sans intérêt puisque la causalité c'est de savoir les causes antérieures et que si des choses du présent ont des causes dans le futur cela nous fait une belle jambe, c'est juste un changement de cadre de référence si l'on pense en terme de relativité. Cela fait donc des discussions articulées logiquement malgré le paradoxe que vous indiquez. Mais le fond de l'affaire, ont le voit ici:

"The most well known tachyon model uses an imaginary mass. As interesting as that model is, mathematically speaking, an imaginary mass has no physical meaning. As a result, that model has, as yet, produced no agreement with experiment."

Vous voyez qu'il y a tachyon et tachyon.

Le tachyon est condamné à deux sorts: dans certains modèles il a bien une signification physique ou un choix assez libre de significations physiques (des choses comme une charge par exemple) et alors il y a bien des expériences pour prouver ou disprouver son existence physique, soit, dans la plupart des modèles, il n'y pas de signification physique et bien entendu dans ce cas là il ne peux pas être disprouvé ni prouvé, par définition (le paradoxe que vous avez noté). Le point est que ce tachyon là ne peut être ni prouvé ni disprouvé mais en même temps il n'y pas de sens physique, donc il n'y pas plus d'intérêt que celui de n'importe quel autre objet mathématique imaginaire.

Rien n'interdit de postuler des choses que nous ne pourront par définition jamais vérifier puisqu'elles n'ont aucune conséquences par définition.

Ce qui aurait été intéressant, cela aurait été le tachyon qui a une signification physique et aurait été observé par ses effets prédits, mais ce n'est pas le cas.

Le point est, soit les tachyons interagissent, et alors, soit on observe leur existence par des effets prédits soit on ne l'observe pas, et dans ce cas on n'a observé non pas leur présence mais leur absence à chaque tentative, soit les tachyons ne peuvent pas "interagir" par définition et alors il n'y a pas de relevance qui me soit apparente à les invoquer comme intervenant dans la physique de chez nous.

Cordialement
Patrick Gross