[OVNI-SCIENCES] Off Topic: Propulsion des OVNIS.

[adelmon at free.fr]

rebonjour James, et tous,

James, il y a une contradiction évidente entre :

>Mais tu le dis bien : à milieux différents solutions différentes.

et, 4 lignes plus loin seulement :

> Et si un mode
> prévaut le plus efficacement dans l'espace, pourquoi se casser la tête à en
> appliquer une autre en atmosphère ?

La réponse à cette seconde question, vous l'avez donné vous même plus haut :
"à milieux différents solutions différentes"
Et je complète :
"à milieux très différents, solutions très différentes"

Pour vous faire plaisir, je vais également répondre à la fin de votre mail :

>Je ne voudrais pas non plus m'attarder sur cette discussion mais pourquoi ne
>commentez-vous pas l'un et l'autre mes autres arguments, comme celui de la fin
>de mon mail sur les difficultés pratiques de mettre en oeuvre la MHD,

Oui, certes. Du moins officiellement ces difficultés n'ont pas été vaincues.
Pourtant JPP (encore lui, je sais, désolé), qui les connait très bien, affirme
également qu'elle seraient surmontables avec a)des moyens conséquents b)des
scientifiques compétents en la matière. Je pense personnellement que les
premiers résultats spectaculaires qu'il a réussi à obtenir quasiment seul, avec
des moyens dérisoires (à la fin il travaillait littéralement dans une chambre de
bonne), donnent de la cérdibilité à ses propos. En tous cas c'est toujours ces
mêmes vieux résultats et photos des années 70 que l'on ressort, en France,
lorsqu'on parle de MHD propulsive.

D'autre part, si les difficultés pratiques de mettre en oeuvre la MHD sont
énormes, certes, que dire des difficultés pratiques de mettre en oeuvre une
propulsion a-gravitationnelle, ou toute autre alternative, dont les concepts
théoriques, eux, n'existent même pas encore (au contraire de la MHD) ?!
M'est avis que, sur cet argument, vous faites un 2 poids 2 mesures ?

> ou la
>stupidité manifeste qui serait pour des aliens d'utiliser deux (ou trois) modes
>différents lorsque l'un d'eux a une efficacité maximale quelque soit le milieu

Parfaitement d'accord avec vous, ce serait évidemment stupide.
Mais, et c'est un "mais" de taille galactique, cela présuppose qu'un tel mode de
propulsion unique et efficace dans tous les milieux, existe ! Franchement, je ne
vois pas le début de commencement de preuve de cette idée.

Aujourd'hui, force est de constater, comme vous l'avez rappelé plus haut, que le
principe empirique "à milieux différents solutions différentes" prévaut encore
(et pour pas mal de temps selon moi).

>? Il y a aussi le fait que les effets EM constatés peuvent n'être que des
>sous-produits d'une autre forme d'énergie

Tout à fait d'accord avec vous.

> et, plus "psychologiquement"
>l'attitude de certains scientifiques qui voudraient promouvoir leur solution
>sans finalement en proposer une application concrète. Ils ont au moins réussi à
> faire partager leur idée à d'autres.

On revient au point précédent : pas encore de soucoupe-mhd en état de vol dans
le garage de la villa de JPP ou d'A. Meessen ...
Maintenant s'ils "ont réussi à faire partager leur idée à d'autres", c'est peut
être aussi, et avant tout, parceque les concepts sont plus concrets, plus mûrs,
plus réalistes, et que leurs travaux étaient de grande qualité, non ?
Citez moi 3 papiers scientifiques de tenue équivalente qui propose un concept
d'aéronef de type "a-gravitationnel" ou "agissant sur la masse" ??

Cordialement

Alain






Selon james0001 at free.fr:

> Rebonjour Alain et tous,
>
> Selon adelmon at free.fr:
>
> > Bonjour James, Liste
> >
> > Bon, je ne voulais pas prolonger indéfiniment ce débat, qui porte sur une
> > question finalement mineure.
> > Vous penchez pour un processus qui conduirait plutôt à un mode de
> propulsion
> > unique (parlant de vaisseaux ET bien sûr), et je penche plutôt pour 2,
> voire
> > plus, modes de propulsions différents, dont au moins la MHD (et dérivés).
> > Voilà une "tempête dans un verre d'eau" qui doit bien faire rire les
> > sceptiques
> > (regardez ces ufomanes qui discutent du sexe des anges ...), et intriguer
> le
> > grand public.
> >
> > Mais j'ai craqué ;-) et je voudrais quand même rebondir longuement sur
> votre
> > argument, en substance (si j'ai bien lu) :
> > "l'espèce humaine utilise un seul type de moyen de transport, le meilleur
> par
> > rapport aux contingences du voyage à effectuer."
> >
> > Vous avez raison ... mais vous oubliez de mettre en exergue deux paramètres
> > importants : la date, et le lieu.
> > A une époque donnée de notre histoire, et pour voyager dans un milieu
> donné,
> > je
> > veux bien vous concéder que l'être humain utilise globalement un et un seul
> > moyen de transport/véhicule/propulsion (bien que Patrick ait fourni
> quelques
> > bons contre-exemples, mais bon, ne coupons pas les cheveux en 4,
> > simplifions).
>
> Mais c'est exactement ce que j'ai dit ! Je l'ai précisé et dans mes mails
> d'hier
> et ceux d'aujourd'hui : "pour aller sur la mer, la coque flottante et
> l'hélice
> font l'unanimité à notre époque. Dans un siècle c'est un autre moyen qui la
> fera (coussin d'air ou autre). Pour naviguer dans l'espace, à notre époque
> c'est le principe de la fusée qui l'emporte dans 100 % des cas. Des
> technologies comme celle de la MHD ou de la propulsion EM ne sont finalement
> que des aménagements de ce principe de base".
>
> >
> > 1) Mais si vous changez le premier paramètre, la date, vous admettrez
> > volontiers
> > que les moyens de transports (aspect extérieur et mode de propulsion) ont
> pas
> > mal changé au cours du temps !
> > Sur terre on est passé du traineau constitué de deux branches en V trainant
> > par
> > terre et tiré par une bête de trait, au chariot animal, puis au train sur
> > rail
> > (vapeur puis diesel ou électrique), au véhicule automobile mu par
> électricité
> > ou à vapeur, puis par le moteur à explosion, puis de nouveau aujourd'hui
> > renaissent les protos mus à l'électricité ou à air comprimé (crise
> > énergétique
> > oblige), en attendant l'hydrogène.
> > Dans les airs on est passé des planeurs d'otto liethental (hurgghh, pardon
> > pour
> > l'orthographe, j'écris ça de mémoire), à l'avion chauve-souris à vapeur de
> > Clément Ader, puis à l'épure en bois et toile des frères Wright ou de
> > Blériot,
> > puis aux dirigeables géants remplis d'hélium de 200 m de long, aux
> appareils
> > à
> > voilures tournantes divers (hélicos, autogyres), aux avions à hélices, aux
> > avions à réaction, aux avions fusées, minuscules ou géants, très maniables
> ou
> > très lents, à décollage court, long, ou vertical, invisibles au radar ou
> pas,
> > capables d'atterir sur terre, mer ou glace, etc...
> >
> > Autrement dit, même si je vous suis (en faisant un petit effort de
> > simplification) lorsque vous dites que les processus d'évolution
> > technologiques
> > pourraient être similaires partout, et que des civilisations devraient
> > globalement trouver les mêmes solutions aux mêmes problèmes ... j'ajoute
> > aussitôt : "Oui, mais à une époque donnée."
> >
> > Imaginez quatre (4) races ET, l'une ayant 500 ans d'avance sur nous,
> l'autre
> > 5000 ans, la troisième 50 000 ans, et la dernière 500 000 ans. N'est-il pas
> > logique de penser qu'au moins deux d'entre elles, sinon les 4, ont élaboré
> un
> > "état de l'art" de la propulsion qui soit différent ?
>
> Mais bien évidemment, à une époque donnée. Cependant, considére le fait que
> le
> PRINCIPE (j'insiste sur la notion de principe et pas sur les aménagements
> secondaires) utilisé pour voler dans l'atmosphère n'a pas changé d'un iota
> depuis l'époque d'Ader et des frères Wright, celui de l'aile qui subit des
> différences de pression sur l'intrados et l'extrados, respectivement. Le
> principe est fourni comme le plus efficace par le milieu lui-même.
> >
> > 2) Si vous changez maintenant le second paramètre, le milieu dans lequel on
> > se
> > déplace, là encore l'espèce humaine a généré des solutions diverses,
> > d'aspect,
> > et de principe : sur terre on utilise plutôt la roue, dans l'air
> > dense les ailes et le moteur à réaction, dans l'espace proche on utilise
> les
> > fusées à propergol liquide, dans l'espace lointain ... bin pas grand chose
> > (un
> > peu de propulsion ionique, sinon on est a-propulsif, en trajectoire
> > balistique).
> >
> > Bref, pourquoi voulez-vous à toute force que, au bout d'un moment, il y ait
> > convergence des modes de propulsion/déplacement, et qu'un mode unique soit
> > utilisé pour voyager aussi bien dans l'espace interstellaire profond,
> > l'espace
> > planétaire proche, l'espace atmosphérique, voire l'espace maritime ?
> >
> > Personnellement il ne me parait pas illogique d'imaginer au contraire que
> ces
> > 3
> > milieux, aux contraintes si différentes, aient besoin de solutions
> > technologiques elles aussi différentes.
>
> Mais tu le dis bien : à milieux différents solutions différentes. L'espace
> est
> un milieu à part entière unique car ses contraintes sont les plus extrêmes
> qui
> soient. Après le principe de la fusée (dont, encore une fois, la MHD et la
> PEMP
> ne sont que des aménagements), qu'est-ce qui doit prévaloir ? Et si un mode
> prévaut le plus efficacement dans l'espace, pourquoi se casser la tête à en
> appliquer une autre en atmosphère ?
> Et, pour reprendre ton exemple de civilisations à évolution différente,
> constate
> tout-de-même qu'il n'y a pas de saut technologique vraiment majeur entre le
> javelot d'il y a disons, 100000 ans ou la sarbacane d'il y a 5000 et la balle
> de fusil moderne. Le premier est propulsé par la force du bras, la seconde
> utilise un souffle d'air comprimé, la troisième une explosion de poudre. Le
> principe physique du projectile, de la ligne de visée et de l'impact
> pénétrant
> est le même. Le projectile subit des contraintes analogues de résistance de
> l'air, de vent latéral, de gravité terrestre. Par contrainte extrême (vent de
> 100 noeuds, pluie, etc) la balle n'aura une efficacité que de petits ordres
> de
> grandeurs supérieure au javelot ou à la fléchette.
> Le véritable saut "technologique" serait, par exemple, que le chasseur
> apprenne
> à tuer sa proie par une impulsion mentale. De l'hélice au réacteur, on a bien
> changé de principe physique; le plus efficace a remplacé l'ancien (dans
> l'absolu, s'entend : il y a toujours quelques avions à hélice).
>
> > Enfin, je trouve également logique (parce que "élégant" et plus efficace
> que
> > de
> > revetir la coque d'une armure, et faisable théoriquement), que les
> véhicules
> > aériens du futur aient des dispositifs de contrôle de la couche de fluide
> qui
> > les entoure, qui les freine, et les chauffe.
> >
> > Ensuite on peut se battre sur le moyen d'y arriver (MHD, PEMP, théorie du
> > lieutenant Plantier ...). Peu importe. Ca me parait plus efficace, et plus
> > élégant, que de revêtir la coque des vaisseaux d'une armure protectrice,
> > faite
> > d'un matériau d'ailleurs inconnu à ce jour.
>
> Au moins aussi inconnu, finalement, qu'une technologie que personne ne
> parvient
> à mettre réellement en oeuvre, malgré les déclamations des uns et des autres.
> Et qui nous dit en outre qu'un mode antigravitationnel ne va pas "dans la
> foulée", résoudre les problèmes que tu mentionnes ?
>
> > Marcel Dassault disait qu'un avion élégant vole bien.
> >
> > Contrôler la couche limite, agir sur le fluide environnement pour éviter la
> > formation de turbulence , trainée et chaleur, me parait bien plus élégant
> que
> > de se jeter brutalement en force contre les molécules de ce fluide, en
> > comptant
> > sur l'épaisseur de son armure, ou sur d'hypothétiques dispositifs de
> contrôle
> > de
> > la chaleur et/ou de la trainée, pour contrer les effets du-dit choc ...
> >
> > Question de point de vue .
>
> D'accord mais, à nouveau, quid de la question du rendement et celle de la
> faisabilité de dispositifs électroniques de contrôle, de navigation et
> surtout
> de communication en milieu ionisé de la couche externe ?
>
> >
> >
> > PS : Pardon si ce sujet "barbe" trop les membres de la Liste. N'hésitez pas
> à
> > me
> > dire d'arrêter, j'ai pas mal d'autres sujets "au feu" en ce moment, cela ne
> > me
> > chargrinera nullement ...
> > ;-)
>
> Je ne voudrais pas non plus m'attarder sur cette discussion mais pourquoi ne
> commentez-vous pas l'un et l'autre mes autres arguments, comme celui de la
> fin
> de mon mail sur les difficultés pratiques de mettre en oeuvre la MHD, ou la
> stupidité manifeste qui serait pour des aliens d'utiliser deux (ou trois)
> modes
> différents lorsque l'un d'eux a une efficacité maximale quelque soit le
> milieu
> ? Il y a aussi le fait que les effets EM constatés peuvent n'être que des
> sous-produits d'une autre forme d'énergie et, plus "psychologiquement"
> l'attitude de certains scientifiques qui voudraient promouvoir leur solution
> sans finalement en proposer une application concrète. Ils ont au moins réussi
> à
> faire partager leur idée à d'autres.
>
> Bien cordialement,
>
> James
>
>
> >
> > Cordialement
> >
> >
> > Alain
> >
> >
> > Selon james0001 at free.fr:
> >
> > > Bonjour Alain et tous,
> > >
> > > Pour ce qui est de mes réponses à Patrick, je dois dire qu'à mon tour
> j'ai
> > > été
> > > très surpris de ses positions. [Mon cher Patrick, fais comme si je te
> > parlais
> > > également, je stresse juste le premier point d'Alain].
> > > Mon analyse est peut-être erronnée mais il m'a semblé, au cours de divers
> > > échanges qu'il prenait systématiquement le contrepied de chaque
> > proposition,
> > > ce qui donnait chaque fois à penser qu'il avait une préférence claire. Et
> > > ensuite il nous dit hier : "Et bien je ne suis ni convaincu que les
> > > extraterrestres utilisent tous les mêmes technologies, ni qu'ils
> utilisent
> > > des
> > > technologies différentes". D'où ma réponse : "de quoi es-tu convaincu
> alors
> > > ?".
> > > Si j'étais avocat ou procureur et avais posé à un témoin cette question
> > dans
> > > un
> > > prétoire, je suis sûr que le juge aurait rejeté l'objection de la partie
> > > adverse.
> > >
> > > Mon cher Patrick, si tu réponds que tu n'es convaincu de rien, alors il
> > > s'agit
> > > d'une position de neutralité, légitime certes, mais qui pourrait passer
> > pour
> > > un
> > > excès d'objectivité intellectuellement suspect.
> > >
> > > Pour te répondre, Alain, sur ma position, je pense qu'il est POSSIBLE que
> > les
> > > ovnis disposent de plusieurs technologies, mais, comme je l'écrivais
> hier,
> > il
> > > me paraît PROBABLE que des civilisations différentes, confrontées à des
> > > contraintes identiques de l'univers physique, auront adopté des solutions
> > > identiques pour s'y déplacer. [les majuscules ne sont pas une élévation
> du
> > > ton,
> > > c'est juste que de là où j'écris les italiques ne passent pas].
> > > C'est pourquoi je prenais hier l'exemple de nos propres solutions : pour
> > > aller
> > > sur la mer, la coque flottante et l'hélice font l'unanimité à notre
> époque.
> > > Dans un siècle c'est un autre moyen qui la fera (coussin d'air ou autre).
> > > Pour
> > > naviguer dans l'espace, à notre époque c'est le principe de la fusée qui
> > > l'emporte dans 100 % des cas. Des technologies comme celle de la MHD ou
> de
> > la
> > > propulsion EM ne sont finalement que des aménagements de ce principe de
> > base
> > > (comme l'injection directe ou la rampe commune pour les moteurs à
> > explosion);
> > > on éjecte à grande vitesse des ions ou un fluide quelconque dans une
> > > direction
> > > et, respectant le principe de réaction, le vaisseau va dans la direction
> > > opposée.
> > >
> > > Comme je le disais également hier, il est évident que je n'ai aucune
> > > certitude.
> > > Personne ne peut en avoir d'ailleurs. Disons que j'incline dans le sens
> > d'une
> > > technologie qui s'affranchit de la gravité. Tout simplement parce que, de
> > > quelque manière qu'il soit mis en oeuvre, c'est le seul qui puisse rendre
> > > compte des accélérations phénoménales constatées et de la manoeuvrabilité
> > > extrême (constatée aussi) des ovnis. Il y a une contrainte gigantesque
> > > d'inertie que ni la MHD ni la PEM ne permettent d'éluder.
> > >
> > > Alors, je sais bien que personne n'a encore pu mettre formellement en
> > > évidence
> > > l'existence des ondes gravitationnelles, a fortiori de proposer des
> > solutions
> > > pour les utiliser. Il y a cependant en astrophysique des éléments
> puissants
> > > en
> > > faveur de leur réalité. Bien sûr, une étoile en effondrement
> > gravitationnel,
> > > ce
> > > n'est pas un vaisseau. Mais d'autres civilisations que la nôtre, beaucoup
> > > plus
> > > anciennes peut-être, ont pu découvrir et utiliser ce type d'énergie. A la
> > > réflexion, la MHD ou la PEM semblent des moyens très primitifs pour,
> d'une
> > > part, vaincre les distances interstellaires, d'autre part assurer les
> > > performances constatées (ou alors tous les témoins seraient des
> menteurs).
> > > Sans
> > > compter qu'il reste la question du carburant. De quelque façon qu'il soit
> > mis
> > > en
> > > oeuvre, il faut des rendements de poussée très élevés pour assurer de
> > telles
> > > performances. Et les solutions actuelles, mêmes les plus avancées, ne
> > donnent
> > > que des pourcentages relativement faibles. On peut toujours se déplacer à
> > > vitesse élevée dans l'espace, mais pour les changements de direction,
> c'est
> > > une
> > > toute autre affaire. Pour un parcours en atmosphère dense, le problème
> est
> > > encore multiplié. La MHD pourrait bien résoudre ce dernier, mais reste
> > encore
> > > et toujours la question du carburant, quelqu'il soit, du rendement, et
> plus
> > > encore, des systèmes de navigation. Les torpilles à supercavitation (qui
> > > n'est
> > > pas de la MHD mais utilise un principe analogue), par exemple, sont très
> > > rapides, mais, aux dires des experts, extrêmement difficiles à guider et
> à
> > > manoeuvrer sur de longues distances. Pour la MHD, c'est pire : comment
> > > assurer
> > > des liaisons radio, des systèmes électroniques de guidage ou de
> navigation
> > en
> > > milieu ionisé ?
> > >
> > > De plus, et c'est un point à mon avis essentiel, on ne voit pas pourquoi
> > des
> > > aliens quelconques auraient adopté un moyen supérieur, par exemple
> > > l'antigravitation, pour voyager dans l'espace et utiliseraient la MHD ou
> la
> > > PEM
> > > dans une atmosphère planétaire. Un tel défaut de logique dans le choix de
> > la
> > > solution la plus efficace serait d'une incroyable stupidité ! C'est un
> peu
> > > comme si, ayant la maîtrise techniquement et économiquement parfaite et
> de
> > la
> > > fusion thermonucléaire pour les moteurs d'automobile, nous décidions de
> > > revenir
> > > aux moteurs à gazogène !
> > >
> > > Il est vrai, Alain, que des effets EM se manifestent dans l'environnement
> > > d'ovnis. On peut cependant fortement suggérer, comme je le faisais hier,
> > que
> > > ces effets ne sont que des sous-produits détectables d'une autre forme
> > > d'énergie de déplacement, indétectable, elle. Je prenais l'exemple
> > d'étoiles
> > > à
> > > neutrons dont l'effondrement gravitationnel se détecte par des effets EM
> > > (ondes
> > > radio, jets de photons). Plus près de nous, les réacteurs d'un avion sont
> > > très
> > > bruyants; ce n'est pourtant pas le son qui fait voler l'avion...
> > >
> > > Enfin, et à nouveau (mais personne ne semble relever), ce n'est pas parce
> > que
> > > des scientifiques plus ou moins connus (et souvent plutôt moins que plus)
> > > clament que les ovnis utilisent la MHD ou la PEM qu'on doit leur accorder
> > > tout
> > > crédit. Qu'ils montrent d'abord une réalisation concrète de leurs
> > réflexion,
> > > aussi performante que ce qui est connu des ovnis. Là peut-être tendrai-je
> > une
> > > oreille plus attentive.
> > >
> > > Bien cordialement,
> > >
> > > James
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Selon Alain Delmon <adelmon at free.fr>:
> > >
> > > > Bonsoir James et la liste
> > > >
> > > > En réponse à Patrick, James à dit :
> > > >
> > > > > C'est ton point de vue. Permets moi d'avoir le mien, même si je
> > > n'affirme,
> > > > > à nouveau, rien de tel.
> > > > puis :
> > > > > Eh bien, de quoi es-tu convaincu alors ? Je suis extrêmement surpris,
> > > que,
> > > > > pour quelqu'un qui réfléchis, tu joues les "sans convictions".
> > > > > Dans tout débat, il faut prendre parti. Les arguties ne changent rien
> à
> > > la
> > > > > réalité - possible ou avérée.
> > > >
> > > > Ben, avec tout ça James, vous m'avez embrouillé : quelle est donc
> _votre_
> > > > position à vous ? Pensez vous que les ovnis puissent avoir plusieurs
> > > > technologies, par exemple MHD-like et "agravitationnelle" ?
> > > > Oui ? Non ?
> > > > Patrick et moi pensons que oui, pour les raisons que j'ai déjà
> exposées.
> > Ce
> > > > n'est pas de l'argutie ça, je suis clair.
> > > > Et vous ?
> > > >
> > > > James a ajouté :
> > > >
> > > > > Il est clair que si l'on admet des possibilités de propulsion
> > > différentes,
> > > > > on n'a pas fini de discuter - et pour pas grand-chose.
> > > >
> > > > Ah bon ? Et pourquoi ?
> > > > Alors comme ça il faudrait d'abord convenir entre nous du seul mode de
> > > > propulsion qu'utiliseraient TOUS les ovnis, et ensuite seulement on
> > > pourrait
> > > > en discuter ? Sinon, on ne serait pas "efficaces" ?
> > > > Ma foi, je trouve ça, ahem, étrange comme méthodologie.
> > > > Moi je pense au contraire que c'est en voulant se mettre au préalable
> > > > d'accord sur LE mode de propulsion unique des ovnis qu'on risque de
> > perdre
> > > > du temps pour pas grand chose ;-)
> > > >
> > > > Enfin, vous dites :
> > > > >Je suis par contre fortement convaincu que quand Alain a écrit:
> > > > >
> > > > >"Mais pourquoi voulez-vous à toute force que TOUS les ovnis aient tous
> > LA
> > > > >MEME origine et la même technologie ? Il me semble pourtant logique
> > > > >d'imaginer que, soit parce qu'ils viennent de cultures différentes,
> plus
> > > > >ou moins avancées, soit parce qu'ils aient été construits ainsi, ils
> > > > >pourraient avoir des looks et des modes de propulsion différents"
> > > > >
> > > > >il a écrit quelque chose de pertinent.
> > > >
> > > > > Mais personne n'a dit le contraire, voyons ! Maintenant, donnez-moi
> des
> > > > > éléments - scientifiques - qui vont en faveur de ces suppositions.
> > > >
> > > > Si j'ai bien compris :
> > > > - certaines observations d'ovnis semblent pencher en faveur d'un
> système
> > de
> > > > propulsion EM (effets lumineux, effets sur les moteurs de voiture,
> ...),
> > > > - d'autres semblent indiquer un système de propulsion maitrisant la
> masse
> > > > et/ou la gravitation (accélération énormes, même pour du matériel
> > inerte),
> > > > - d'autres sont indécidables quant à l'un ou l'autre de ces systèmes.
> > > >
> > > > Mes connaissances en ufologie ne sont pas suffisantes pour étayer cela
> à
> > > > chaud (faudrait que je cherche un tantinet), mais peut être Gildas ou
> > > > Patrick pourraient trouver 2 ou 3 cas solides convenant à chacune des 3
> > > > catégories ci-dessus ?
> > > >
> > > > Cordialement
> > > >
> > > > Alain
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Debat mailing list
> > > > Debat at ovni-sciences.net
> > > > http://www.ovni-sciences.net/mailman/listinfo/debat
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
>
>
>