[OVNI-SCIENCES] Off Topic: Propulsion des OVNIS.

[adelmon at free.fr]

Bonjour James, Liste

Bon, je ne voulais pas prolonger indéfiniment ce débat, qui porte sur une
question finalement mineure.
Vous penchez pour un processus qui conduirait plutôt à un mode de propulsion
unique (parlant de vaisseaux ET bien sûr), et je penche plutôt pour 2, voire
plus, modes de propulsions différents, dont au moins la MHD (et dérivés).
Voilà une "tempête dans un verre d'eau" qui doit bien faire rire les sceptiques
(regardez ces ufomanes qui discutent du sexe des anges ...), et intriguer le
grand public.

Mais j'ai craqué ;-) et je voudrais quand même rebondir longuement sur votre
argument, en substance (si j'ai bien lu) :
"l'espèce humaine utilise un seul type de moyen de transport, le meilleur par
rapport aux contingences du voyage à effectuer."

Vous avez raison ... mais vous oubliez de mettre en exergue deux paramètres
importants : la date, et le lieu.
A une époque donnée de notre histoire, et pour voyager dans un milieu donné, je
veux bien vous concéder que l'être humain utilise globalement un et un seul
moyen de transport/véhicule/propulsion (bien que Patrick ait fourni quelques
bons contre-exemples, mais bon, ne coupons pas les cheveux en 4, simplifions).

1) Mais si vous changez le premier paramètre, la date, vous admettrez volontiers
que les moyens de transports (aspect extérieur et mode de propulsion) ont pas
mal changé au cours du temps !
Sur terre on est passé du traineau constitué de deux branches en V trainant par
terre et tiré par une bête de trait, au chariot animal, puis au train sur rail
(vapeur puis diesel ou électrique), au véhicule automobile mu par électricité
ou à vapeur, puis par le moteur à explosion, puis de nouveau aujourd'hui
renaissent les protos mus à l'électricité ou à air comprimé (crise énergétique
oblige), en attendant l'hydrogène.
Dans les airs on est passé des planeurs d'otto liethental (hurgghh, pardon pour
l'orthographe, j'écris ça de mémoire), à l'avion chauve-souris à vapeur de
Clément Ader, puis à l'épure en bois et toile des frères Wright ou de Blériot,
puis aux dirigeables géants remplis d'hélium de 200 m de long, aux appareils à
voilures tournantes divers (hélicos, autogyres), aux avions à hélices, aux
avions à réaction, aux avions fusées, minuscules ou géants, très maniables ou
très lents, à décollage court, long, ou vertical, invisibles au radar ou pas,
capables d'atterir sur terre, mer ou glace, etc...

Autrement dit, même si je vous suis (en faisant un petit effort de
simplification) lorsque vous dites que les processus d'évolution technologiques
pourraient être similaires partout, et que des civilisations devraient
globalement trouver les mêmes solutions aux mêmes problèmes ... j'ajoute
aussitôt : "Oui, mais à une époque donnée."

Imaginez quatre (4) races ET, l'une ayant 500 ans d'avance sur nous, l'autre
5000 ans, la troisième 50 000 ans, et la dernière 500 000 ans. N'est-il pas
logique de penser qu'au moins deux d'entre elles, sinon les 4, ont élaboré un
"état de l'art" de la propulsion qui soit différent ?

2) Si vous changez maintenant le second paramètre, le milieu dans lequel on se
déplace, là encore l'espèce humaine a généré des solutions diverses, d'aspect,
et de principe : sur terre on utilise plutôt la roue, dans l'air
dense les ailes et le moteur à réaction, dans l'espace proche on utilise les
fusées à propergol liquide, dans l'espace lointain ... bin pas grand chose (un
peu de propulsion ionique, sinon on est a-propulsif, en trajectoire
balistique).

Bref, pourquoi voulez-vous à toute force que, au bout d'un moment, il y ait
convergence des modes de propulsion/déplacement, et qu'un mode unique soit
utilisé pour voyager aussi bien dans l'espace interstellaire profond, l'espace
planétaire proche, l'espace atmosphérique, voire l'espace maritime ?

Personnellement il ne me parait pas illogique d'imaginer au contraire que ces 3
milieux, aux contraintes si différentes, aient besoin de solutions
technologiques elles aussi différentes.

Enfin, je trouve également logique (parce que "élégant" et plus efficace que de
revetir la coque d'une armure, et faisable théoriquement), que les véhicules
aériens du futur aient des dispositifs de contrôle de la couche de fluide qui
les entoure, qui les freine, et les chauffe.

Ensuite on peut se battre sur le moyen d'y arriver (MHD, PEMP, théorie du
lieutenant Plantier ...). Peu importe. Ca me parait plus efficace, et plus
élégant, que de revêtir la coque des vaisseaux d'une armure protectrice, faite
d'un matériau d'ailleurs inconnu à ce jour.
Marcel Dassault disait qu'un avion élégant vole bien.

Contrôler la couche limite, agir sur le fluide environnement pour éviter la
formation de turbulence , trainée et chaleur, me parait bien plus élégant que
de se jeter brutalement en force contre les molécules de ce fluide, en comptant
sur l'épaisseur de son armure, ou sur d'hypothétiques dispositifs de contrôle de
la chaleur et/ou de la trainée, pour contrer les effets du-dit choc ...

Question de point de vue .


PS : Pardon si ce sujet "barbe" trop les membres de la Liste. N'hésitez pas à me
dire d'arrêter, j'ai pas mal d'autres sujets "au feu" en ce moment, cela ne me
chargrinera nullement ...
;-)


Cordialement


Alain


Selon james0001 at free.fr:

> Bonjour Alain et tous,
>
> Pour ce qui est de mes réponses à Patrick, je dois dire qu'à mon tour j'ai
> été
> très surpris de ses positions. [Mon cher Patrick, fais comme si je te parlais
> également, je stresse juste le premier point d'Alain].
> Mon analyse est peut-être erronnée mais il m'a semblé, au cours de divers
> échanges qu'il prenait systématiquement le contrepied de chaque proposition,
> ce qui donnait chaque fois à penser qu'il avait une préférence claire. Et
> ensuite il nous dit hier : "Et bien je ne suis ni convaincu que les
> extraterrestres utilisent tous les mêmes technologies, ni qu'ils utilisent
> des
> technologies différentes". D'où ma réponse : "de quoi es-tu convaincu alors
> ?".
> Si j'étais avocat ou procureur et avais posé à un témoin cette question dans
> un
> prétoire, je suis sûr que le juge aurait rejeté l'objection de la partie
> adverse.
>
> Mon cher Patrick, si tu réponds que tu n'es convaincu de rien, alors il
> s'agit
> d'une position de neutralité, légitime certes, mais qui pourrait passer pour
> un
> excès d'objectivité intellectuellement suspect.
>
> Pour te répondre, Alain, sur ma position, je pense qu'il est POSSIBLE que les
> ovnis disposent de plusieurs technologies, mais, comme je l'écrivais hier, il
> me paraît PROBABLE que des civilisations différentes, confrontées à des
> contraintes identiques de l'univers physique, auront adopté des solutions
> identiques pour s'y déplacer. [les majuscules ne sont pas une élévation du
> ton,
> c'est juste que de là où j'écris les italiques ne passent pas].
> C'est pourquoi je prenais hier l'exemple de nos propres solutions : pour
> aller
> sur la mer, la coque flottante et l'hélice font l'unanimité à notre époque.
> Dans un siècle c'est un autre moyen qui la fera (coussin d'air ou autre).
> Pour
> naviguer dans l'espace, à notre époque c'est le principe de la fusée qui
> l'emporte dans 100 % des cas. Des technologies comme celle de la MHD ou de la
> propulsion EM ne sont finalement que des aménagements de ce principe de base
> (comme l'injection directe ou la rampe commune pour les moteurs à explosion);
> on éjecte à grande vitesse des ions ou un fluide quelconque dans une
> direction
> et, respectant le principe de réaction, le vaisseau va dans la direction
> opposée.
>
> Comme je le disais également hier, il est évident que je n'ai aucune
> certitude.
> Personne ne peut en avoir d'ailleurs. Disons que j'incline dans le sens d'une
> technologie qui s'affranchit de la gravité. Tout simplement parce que, de
> quelque manière qu'il soit mis en oeuvre, c'est le seul qui puisse rendre
> compte des accélérations phénoménales constatées et de la manoeuvrabilité
> extrême (constatée aussi) des ovnis. Il y a une contrainte gigantesque
> d'inertie que ni la MHD ni la PEM ne permettent d'éluder.
>
> Alors, je sais bien que personne n'a encore pu mettre formellement en
> évidence
> l'existence des ondes gravitationnelles, a fortiori de proposer des solutions
> pour les utiliser. Il y a cependant en astrophysique des éléments puissants
> en
> faveur de leur réalité. Bien sûr, une étoile en effondrement gravitationnel,
> ce
> n'est pas un vaisseau. Mais d'autres civilisations que la nôtre, beaucoup
> plus
> anciennes peut-être, ont pu découvrir et utiliser ce type d'énergie. A la
> réflexion, la MHD ou la PEM semblent des moyens très primitifs pour, d'une
> part, vaincre les distances interstellaires, d'autre part assurer les
> performances constatées (ou alors tous les témoins seraient des menteurs).
> Sans
> compter qu'il reste la question du carburant. De quelque façon qu'il soit mis
> en
> oeuvre, il faut des rendements de poussée très élevés pour assurer de telles
> performances. Et les solutions actuelles, mêmes les plus avancées, ne donnent
> que des pourcentages relativement faibles. On peut toujours se déplacer à
> vitesse élevée dans l'espace, mais pour les changements de direction, c'est
> une
> toute autre affaire. Pour un parcours en atmosphère dense, le problème est
> encore multiplié. La MHD pourrait bien résoudre ce dernier, mais reste encore
> et toujours la question du carburant, quelqu'il soit, du rendement, et plus
> encore, des systèmes de navigation. Les torpilles à supercavitation (qui
> n'est
> pas de la MHD mais utilise un principe analogue), par exemple, sont très
> rapides, mais, aux dires des experts, extrêmement difficiles à guider et à
> manoeuvrer sur de longues distances. Pour la MHD, c'est pire : comment
> assurer
> des liaisons radio, des systèmes électroniques de guidage ou de navigation en
> milieu ionisé ?
>
> De plus, et c'est un point à mon avis essentiel, on ne voit pas pourquoi des
> aliens quelconques auraient adopté un moyen supérieur, par exemple
> l'antigravitation, pour voyager dans l'espace et utiliseraient la MHD ou la
> PEM
> dans une atmosphère planétaire. Un tel défaut de logique dans le choix de la
> solution la plus efficace serait d'une incroyable stupidité ! C'est un peu
> comme si, ayant la maîtrise techniquement et économiquement parfaite et de la
> fusion thermonucléaire pour les moteurs d'automobile, nous décidions de
> revenir
> aux moteurs à gazogène !
>
> Il est vrai, Alain, que des effets EM se manifestent dans l'environnement
> d'ovnis. On peut cependant fortement suggérer, comme je le faisais hier, que
> ces effets ne sont que des sous-produits détectables d'une autre forme
> d'énergie de déplacement, indétectable, elle. Je prenais l'exemple d'étoiles
> à
> neutrons dont l'effondrement gravitationnel se détecte par des effets EM
> (ondes
> radio, jets de photons). Plus près de nous, les réacteurs d'un avion sont
> très
> bruyants; ce n'est pourtant pas le son qui fait voler l'avion...
>
> Enfin, et à nouveau (mais personne ne semble relever), ce n'est pas parce que
> des scientifiques plus ou moins connus (et souvent plutôt moins que plus)
> clament que les ovnis utilisent la MHD ou la PEM qu'on doit leur accorder
> tout
> crédit. Qu'ils montrent d'abord une réalisation concrète de leurs réflexion,
> aussi performante que ce qui est connu des ovnis. Là peut-être tendrai-je une
> oreille plus attentive.
>
> Bien cordialement,
>
> James
>
>
>
>
>
>
>
>
> Selon Alain Delmon <adelmon at free.fr>:
>
> > Bonsoir James et la liste
> >
> > En réponse à Patrick, James à dit :
> >
> > > C'est ton point de vue. Permets moi d'avoir le mien, même si je
> n'affirme,
> > > à nouveau, rien de tel.
> > puis :
> > > Eh bien, de quoi es-tu convaincu alors ? Je suis extrêmement surpris,
> que,
> > > pour quelqu'un qui réfléchis, tu joues les "sans convictions".
> > > Dans tout débat, il faut prendre parti. Les arguties ne changent rien à
> la
> > > réalité - possible ou avérée.
> >
> > Ben, avec tout ça James, vous m'avez embrouillé : quelle est donc _votre_
> > position à vous ? Pensez vous que les ovnis puissent avoir plusieurs
> > technologies, par exemple MHD-like et "agravitationnelle" ?
> > Oui ? Non ?
> > Patrick et moi pensons que oui, pour les raisons que j'ai déjà exposées. Ce
> > n'est pas de l'argutie ça, je suis clair.
> > Et vous ?
> >
> > James a ajouté :
> >
> > > Il est clair que si l'on admet des possibilités de propulsion
> différentes,
> > > on n'a pas fini de discuter - et pour pas grand-chose.
> >
> > Ah bon ? Et pourquoi ?
> > Alors comme ça il faudrait d'abord convenir entre nous du seul mode de
> > propulsion qu'utiliseraient TOUS les ovnis, et ensuite seulement on
> pourrait
> > en discuter ? Sinon, on ne serait pas "efficaces" ?
> > Ma foi, je trouve ça, ahem, étrange comme méthodologie.
> > Moi je pense au contraire que c'est en voulant se mettre au préalable
> > d'accord sur LE mode de propulsion unique des ovnis qu'on risque de perdre
> > du temps pour pas grand chose ;-)
> >
> > Enfin, vous dites :
> > >Je suis par contre fortement convaincu que quand Alain a écrit:
> > >
> > >"Mais pourquoi voulez-vous à toute force que TOUS les ovnis aient tous LA
> > >MEME origine et la même technologie ? Il me semble pourtant logique
> > >d'imaginer que, soit parce qu'ils viennent de cultures différentes, plus
> > >ou moins avancées, soit parce qu'ils aient été construits ainsi, ils
> > >pourraient avoir des looks et des modes de propulsion différents"
> > >
> > >il a écrit quelque chose de pertinent.
> >
> > > Mais personne n'a dit le contraire, voyons ! Maintenant, donnez-moi des
> > > éléments - scientifiques - qui vont en faveur de ces suppositions.
> >
> > Si j'ai bien compris :
> > - certaines observations d'ovnis semblent pencher en faveur d'un système de
> > propulsion EM (effets lumineux, effets sur les moteurs de voiture, ...),
> > - d'autres semblent indiquer un système de propulsion maitrisant la masse
> > et/ou la gravitation (accélération énormes, même pour du matériel inerte),
> > - d'autres sont indécidables quant à l'un ou l'autre de ces systèmes.
> >
> > Mes connaissances en ufologie ne sont pas suffisantes pour étayer cela à
> > chaud (faudrait que je cherche un tantinet), mais peut être Gildas ou
> > Patrick pourraient trouver 2 ou 3 cas solides convenant à chacune des 3
> > catégories ci-dessus ?
> >
> > Cordialement
> >
> > Alain
> >
> > _______________________________________________
> > Debat mailing list
> > Debat at ovni-sciences.net
> > http://www.ovni-sciences.net/mailman/listinfo/debat
> >
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