[OVNI-SCIENCES] Off Topic: Propulsion des OVNIS.

Lun 3 Oct 12:22:12 CEST 2005

Bonjour James, bonjour à tous
Tu écris d'une part : "la masse d'un corps est une propriété intrinsèque 
et indissociable de sa nature matérielle. Comment pourrait-on la 
modifier ?" puis un peu plus loin: "elle varie avec la vitesse, au point 
de tendre vers l'infini quand la vitesse tend vers celle la lumière".
Je suis d'accord avec la première phrase, mais pour la deuxième, c'est 
l'énergie qui varie proportionnellement au carré de la vitesse, la masse 
reste fixe.
Ceci dit, c'est ce que j'ai appris en mécanique générale, peut-être 
qu'en physique plus poussée d'autres éléments interviennent. En 
mécanique E = Mv2 (l'énergie est proportionnelle à la masse et au carré 
de la vitesse).

James: "la gravitation paraît à tout prendre moins difficile à manipuler 
que la masse"
Jacky Kozan: Un système intervenant sur la gravité doit être 
personnalisable en fonction de l'astre qu'il approche. Donc un système 
plus complexe. Tout ce qui n'est pas standard est complexe et coûte plus 
cher. C'est pourquoi j'insiste avec la masse.
Cordialement
Jacky Kozan

james a écrit :

> Salut Jacky et tous,
>
> At 11:16 02/10/2005, Jacky Kozan wrote:
>
>> Bonjour à tous, bonjour Alain, bonjour James,
>> D'accord pour concilier une propulsion type EM avec une maîtrise non 
>> pas de la gravitation, mais de la masse.
>> J'insiste sur l'intervention au niveau de la masse, car
>> - d'une part cela me semble plus logique d'intervenir sur la masse 
>> dont la valeur reste la même quelle que soit l'endroit dans l'espace, 
>> quelle que soit la vitesse de la masse elle-même, quelle que soit 
>> sont accélération,
>
>
> Personnellement, je ne saisis pas bien une telle intervention sur la 
> masse. Comme cela a été dit (et c'est une donnée universelle 
> incontournable), la masse d'un corps est une propriété intrinsèque et 
> indissociable de sa nature matérielle. Comment pourrait-on la modifier ?
> Par ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse être d'accord avec toi pour 
> la suite : s'il est vrai que la masse d'un objet ne varie pas en 
> fonction de sa localisation spatiale, en revanche elle varie avec la 
> vitesse, au point de tendre vers l'infini quand la vitesse tend vers 
> celle la lumière. C'est une conséquence classique de la Relativité 
> restreinte. Pour renforcer le tout, l'accélération étant le produit de 
> la vitesse par le temps, la masse va croître en fonction directe de 
> celle-ci.
> On ne peut donc modifier la masse qu'en agissant sur la vitesse. Et 
> pour l'augmenter, pas pour la réduire, puisque le but, finalement, 
> c'est d'aller le plus vite possible...
>
>> - d'autre part un vaisseau interplanétaire ou interstellaire devrait 
>> être capable de gérer des gravités multiples (rien que "chez nous" 
>> Lune et Jupiter n'ont pas les mêmes gravités) donc une technique 
>> peut-être plus complexe à mettre en oeuvre.
>> Je pense que les "financiers" ET , au moment où ils ont été 
>> sollicités pour investir dans une recherche sur la compensation de la 
>> gravitation ou dans une recherche sur la compensation de la masse, 
>> sont passés par un tel raisonnement.
>
>
> Ma foi, dans un contexte de haute technologie et un environnement 
> relativiste, la gravitation paraît à tout prendre moins difficile à 
> manipuler que la masse.
>
>> Un autre élément me fait prendre l'option compensation de masse, ce 
>> sont les témoignages. En effet, un véhicule équipé d'un système 
>> modifiant localement la gravitation, modifierait la gravitation dans 
>> l'environnement du vaisseau, au moins en dessous de lui. Il y aurait 
>> des témoignages relatant des déplacements d'objets sous le véhicule 
>> quand il passe. Puisque des véhicules gros comme des autobus font un 
>> vol stationnaire, c'est donc que la gravité (si l'on raisonne avec la 
>> gravité et non pas la masse) qui est annulée au niveau de l'objet et 
>> en dessous de lui. Les masses diverses sous l'objet devraient devenir 
>> beaucoup plus légères, la végétation, feuilles, herbe coupées, 
>> poussière décolleraient du sol au moindre petit déplacement d'air. Je 
>> ne connais pas de tels témoignages.
>
>
> Il y a pourtant de nombreux témoignages et même des photos qui 
> indiquent des mouvements de matière, des sortes de tourbillons, sous 
> un ovni à faible hauteur au-dessus du sol. Ces perturbations un un 
> moment fait évoquer - par erreur - celles causée par les hovercrafts.
>
>
>> Confrontation avec les molécules de l'atmosphère.
>> Les témoignages décrivent en général trois étapes pour le décollage:
>> - une première élévation lente, que je comparerais, pour la vitesse 
>> d'ascension, à celle que peut faire un de nos hélicoptères,
>> - une deuxième étape de transformation de l'engin (plus gros, forme 
>> différente, couleur différente)
>> - une troisième étape de départ à grande vitesse avec des 
>> accélérations "impossibles" (ordre de grandeur 100g). Au moment de ce 
>> départ à vitesse fulgurante, les témoins décrivent la présence d'un 
>> halo autour de l'engin. D'autres témoignages sont type: "l'engin est 
>> parti à une vitesse fulgurante, en faisant un grand bruit de tonnerre".
>> Deux cas :
>> - il y a génération d'un halo autour de l'engin et dans ce cas il 
>> part sans bruit. Le halo doit déterminer une zone tampon entre 
>> l'atmosphère ambiante et le véhicule. Dans ce cas chaque molécule 
>> rencontrée est amortie dans une zone souple de deux à trois mètres 
>> d'épaisseur et dans ce cas les effets mécaniques que nous 
>> connaissons, y compris le mur du son, sont gérés de façon à ne pas 
>> être un obstacle à la progression à grande vitesse (pas de contact 
>> brutal air/carrosserie, cause de l'échauffement et...des vibrations).
>> - l'engin part dans un grand bruit de tonnerre. Je suis prêt à parier 
>> que c'est le mur du son. Dans ce cas, bien que partant très vite, il 
>> part peut-être moins vite que ceux qui sont silencieux.
>> Dans tous les cas, puisque les véhicules partent en montant 
>> pratiquement à la verticale et en arrivant après quelques secondes à 
>> des vitesses de l'ordre de 10 000 km/h, la distance à franchir pour 
>> sortir de l'atmosphère étant de 250 km, il ne faut que 1 à 2 minutes 
>> au véhicule pour être libéré des contraintes de l'atmosphère.
>> La durée de cette période d'échauffement vibration doit pouvoir être 
>> compensée simplement au niveau de la résistance des matériaux de 
>> l'enveloppe.
>>
>> Pour revenir avec les étapes de décollage, on peut déduire aussi des 
>> témoignages qu'en quatrième étape, certains véhicules, sortis de 
>> l'atmosphère sont pris en charge par des vaisseaux mères, etc...
>
>
> Pas d'objection pour cela.
>
> Bien cordialement,
>
> James
>
>> Cordialement
>> Jacky Kozan
>>
>>
>> Alain Delmon a écrit :
>>
>>> Bonjour Jacky, James et la Liste
>>>
>>> Je voudrais rappeler une nouvelle fois ma position, qui pourrait en 
>>> quelque
>>> sorte concilier propulsion EM et agravitationnelle (pourquoi vouloir les
>>> opposer ?).
>>> Je suis en effet d'accord avec James et Jacky : une propulsion EM 
>>> (MHD, PEMP
>>> ou autres), quoique très en avance sur notre technologie, reste 
>>> quand même
>>> basée sur le bon vieux principe d'action/réaction, et ne semble pas
>>> compatible avec certains cas montrant des performances en vol
>>> quasi-impossibles.
>>> Une propulsion plus "exotique", qui dénoterait d'une certaine 
>>> maitrise de la
>>> gravitation, semble donc logique.
>>>
>>> Mais, et c'est un "mais" de taille, tout engin volant en atmosphère 
>>> dense,
>>> qu'il soit EM ou agravitationnel, se verra confonté obligatoirement 
>>> au choc
>>> contre les molécules de cette atmosphère, en l'occurence de l'air. 
>>> Ces chocs
>>> répétées, surtout à haute vitesse, vont provoquer inévitablement de très
>>> forts échauffements qui pourraient endommager la structure de 
>>> l'engin, et
>>> des ondes de chocs soniques génantes.
>>>
>>> Or les témoignages montrent que les ovnis ont résolu ces problèmes
>>> (échauffement, bang sonique). Le moyen le plus simple et le plus 
>>> logique à
>>> ce jour me parait être la MHD.
>>>
>>> Ma conclusion en 3 parties est donc :
>>> 1- on peut imaginer des ovnis ET à propulsion EM :
>>> 1.a parce qu'ils seraient d'une civilisation "pas trop avancée", qui
>>> n'aurait pas encore découvert une propulsion plus "exotique"
>>> ("agravitationnelle")
>>> 1.b parceque ce seraient des véhicules spécialisés dans le vol
>>> atmosphérique, qui dépendraient donc d'autres vaisseaux, aptes au vol
>>> interstellaire
>>> 2- on peut imaginer des ovnis ET à propulsion "agravitationnelle", 
>>> capable
>>> d'aller en atmosphère dense ou en espace profond (interstellaire)
>>> 3- dans les deux cas, si ces ovnis doivent voler en atmosphère 
>>> dense, ils
>>> ont obligatoirement un dispositif MHD de maitrise de la couche 
>>> enveloppant
>>> leur structure externe
>>>
>>> Qu'en pensez-vous ?
>>>
>>> Cordialement
>>>
>>> Alain
>>>
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "james" <james0001 at free.fr>
>>> To: "Jacky Kozan" <jkozan at alpages.org>; <debat at ovni-sciences.net>
>>> Sent: Saturday, October 01, 2005 1:07 PM
>>> Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Off Topic: Propulsion des OVNIS.
>>>
>>>
>>> Salut Jacky,
>>>
>>> Ton mail tombe bien. Je venais juste d'envoyer une réponse à Tioneb 30 s
>>> avant de réceptionner le tien ci-dessous. Tu dis finalement en d'autres
>>> mots la même chose que moi.
>>>
>>> A + et bien cordialement,
>>>
>>> James
>>>
>>>
>>> At 12:37 01/10/2005, Jacky Kozan wrote:
>>>  
>>>
>>>> Bonjour à tous,
>>>>
>>>> Tioneb a écrit :
>>>>
>>>>   
>>>>
>>>>> j'aimerais seulement savoir de ceux qui prétendent que
>>>>> propulsion PEMP en atmosphère dense n'explique rien ou
>>>>> presque et que la propulsion gravitationnelle explique ou
>>>>> expliquerait mieux ou plus le comportement des ovnis en
>>>>> vol, m'explique et me le montre, en quoi la voie
>>>>> gravitationnelle serait celle qu'utilise les ovnis. C'est une
>>>>> simple question de curiosité rien de plus...
>>>>>      
>>>>
>>>> Un système de propulsion quel qu'il soit, PEMP, réacteur, ou hélice
>>>> produit une force, une action qui déclenche une réaction de
>>>> l'environnement. On pourrait déjà débattre autour de cette réaction 
>>>> (sur
>>>> quoi ? un solide? des gaz éjectés? des particules ionisées? sur rien?)
>>>> mais ce n'est pas l'objet du présent débat.
>>>> La réaction se traduit par une force appliquée sur la mécanique du
>>>> propulseur (châssis, ailettes, axes, boîtiers divers, composants
>>>> électroniques, etc...). Le propulseur transmet la force, en cascade, à
>>>> toutes les pièces qui lui sont attachées, c'est à dire à tout le 
>>>> reste du
>>>> véhicule, à chacune des pièces du véhicule et de son contenu. C'est 
>>>> à dire
>>>> au châssis, à la carrosserie, aux fils électriques, aux composants
>>>> électroniques, à l'eau dans la réserve, aux steaks dans le frigo, aux
>>>> occupants du véhicule. La force que l'organisme du passager 
>>>> encaisse est
>>>> reçue par les os qui vont entraîner plus ou moins brutalement les 
>>>> muscles,
>>>> les organes vitaux plus ou moins fragiles.
>>>> Cela c'est la propulsion traditionnelle, qu'elle soit moderne 
>>>> (ionique),
>>>> futuriste (PEMP, vents solaires...), ou courante (réaction de la route
>>>> quand le pneu exerce une force de moteur à combustion dessus).
>>>>
>>>> Les ovnis ne subissent pas ces contraintes de transmission en 
>>>> chaîne de la
>>>> force qui est à l'origine de la propulsion. Sinon, vu les accélérations
>>>> mesurées 80g pour un exemple que je connais bien, non seulement les 
>>>> êtres
>>>> vivants seraient écrasés, mais même le matériel serait détruit dans le
>>>> véhicule. En aéronautique ont fait des essais avec un maximum de 
>>>> 40g sur
>>>> les équipements. A 40g on considère que c'est normal qu'ils 
>>>> commencent à
>>>> casser.
>>>> Le fait d'envelopper le corps des personnes dans un matériaux spécial
>>>> encaissant les efforts et les répartissant judicieusement sur le 
>>>> corps ne
>>>> résout pas le problème
>>>> d'encaissement de la force par le corps humain, à ces accélérations là.
>>>> Un tel système permettra aux pilotes d'avion de chasse résistant à 
>>>> 8g de
>>>> pouvoir supporter 10g en raison d'une meilleur répartition de la force
>>>> encaissée par le siège et transmise à l'organisme. Mais pas question de
>>>> supporter 20g. Pour supporter une telle accélération même la mécanique
>>>> doit être dimensionnée en conséquence donc massive, lourde, demandant
>>>> encore plus d'énergie.
>>>>
>>>> Les ovnis ne ressemblent pas à des chars d'assaut ou a des coffre 
>>>> forts.
>>>> Ils sont "cohérents avec notre perception actuelle des véhicules" 
>>>> (autos,
>>>> avions).
>>>> Certains sont mêmes, quand ils sont près du sol, transparents par
>>>> endroits. Les passagers sont en général équipés d'une simple 
>>>> combinaison
>>>> plutôt faite pour se protéger de l'environnement que pour encaisser une
>>>> énorme accélération.
>>>> Sur le témoignage que j'ai passé il y a quelques jours, il y a beaucoup
>>>> d'infos techniques: un générateur dans un tube (type quartz ?) qui 
>>>> produit
>>>> une "atmosphère" locale de couleur bleue qui ne débordait pas du 
>>>> vaisseau
>>>> (la couleur détermine déjà la fréquence de fonctionnement de cette
>>>> atmosphère). Lorsque le vaisseau s'en va, un halo se forme autour 
>>>> de lui.
>>>> L'enveloppe est transparente de type cristalline quand il est au sol.
>>>> Quand il s'en va, la taille du véhicule, sphérique grandit, etc...
>>>>
>>>> J'en tire la conclusion que ce véhicule produit en interne (parois 
>>>> de sa
>>>> carrosserie comprises) une atmosphère qui met tout ce qui y est 
>>>> immergé à
>>>> l'abri des effets mécaniques de l'accélération. Les faisceaux lumineux
>>>> tronqués dans lesquels les passagers sont transportés du véhicule 
>>>> au sol
>>>> doivent contenir aussi ce type d'atmosphère.
>>>>
>>>> J'ai bien compris en lisant les messages de ces derniers jours que
>>>> compenser la masse ou la gravitation c'est impossible et qu'en 
>>>> conséquence
>>>> il vaut mieux ne pas perdre du temps à en discuter. Je n'en parle 
>>>> donc pas.
>>>> Rien qu'en travaillant sur ce témoignage, en glanant d'autres infos 
>>>> dans
>>>> d'autres témoignages (exemple résidus de zinc laissés sur le sol), je
>>>> crois que des services scientifiques spécialisés pourraient obtenir des
>>>> résultats rapidement. Bien que n'ayant aucun élément de preuve, je suis
>>>> même persuadé qu'ils en ont déjà.
>>>>
>>>> Cordialement
>>>> Jacky Kozan
>>>>
>>>>
>>>>
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