[OVNI-SCIENCES]: Quelques questions ....

[Gross, Patrick]

>"Je m'interroge en revanche sur la validité de ces rapports en tant qu'objet scientifique."

Je comprends bien, et l'interrogation est certainement légitime. Mais voilà, d'une part, je peux bel et bien vous exposer des "lois" de diverses sortes que j'"extrais" de la casuistique, d'autre part, je peux vous détailler pour tel ou tel cas s'il mérite ou nom de servir à cette extraction.

Enfin, prenez par exemple l'étude scientifique des rapports de foudre en boule. Il y a là quelques points de comparaison (et même très occasionnellement de recouvrement) avec les OVNIS. Est-ce que les rapports d'observations de foudre en boule constituent des objets scientifiques?
Pour moi, oui. Pour ces scientifiques qui étudient les rapports de foudre en boule, oui. Pour qui ne sont-ils pas des sujets d'étude scientifique? C'est très simple: pour ceux qui ne connaissent rien à cette affaire là et en sont resté, par exemple, à l'idée que ces rapports de foudre en boule sont des mensonges.

L'ufologie en est au point ou il y a encore énormément de gens qui ne savent rien de la question (c'est naturel) sauf qu'ils entendent mieux savoir ce que sont les OVNIS (des histoires impropres à une approche scientifique) que les ufologues. C'est naturel. Il y a là une inertie, la même que dans bien d'autres domaines de recherche. Combien de temps avant que les météores ne soient devenus des objets valable d'étude scientifiques? Combien de controverses à ce sujet? N'as-t-on pas dit que la foudre en boule n'existe pas, jusqu'au jour ou on a dit que ça existe, simplement parce qu'un prof de math en avait vu une, et qu'un prof de math, ça suffisait en tant que témoin sérieux?

>"Ne pensez vous pas que c'est exactement ce que tentent de faire à l'heure actuelle ceux qui travaillent sur ces rapports d'observation : dégager des lois générales ?"

Bien entendu. J'entendais juste vous indiquer que la première étape n'est pas de construire une base de données. Je peux bien entendu vous exposer telle ou telle loi générale à propos d'OVNIS. Je n'ai jamais défendu l'idée qu'aucune loi générale ne peut être dégagée, je défendais simplement l'idée que même si aucune loi générale ne peut être dégagée, cela n'entraîne pas une illégitimité de la recherche: si un et un seul engin extraterrestre est rapporté, vous ne pourrez pas faire certaines généralisations sur "les extraterrestres de notre galaxie", juste sur "cet extraterrestre-là", et ce n'est pas un problème.

>"Je suis parfaitement d'accord.
C'est exactement l'idée que j'ai défendu lors d'un débat avec certains membres du CZ. Mais cette hypothèse ne pourrait etre réfutable que si nous avions acces au dossier médical du témoin ou si le GEPAN avait eu autorité à lui faire passer un IRM. En l'état, avec ce que nous connaissons du dossier via la NT disponible, ce n'est pas le cas."

C'est vrai. Mais prenez les choses autrement (a-t-on le choix ici: non). Dans la littérature sur l'épilepsie, où sont les cas similaires?

Vous voyez l'approche: d'accord, peut-être que le témoin est épileptique, son dossier médical n'est pas à la disposition du monde entier, et si quelqu'un du GEPAN avait dit "faites moi confiance j'ai pu voir son dossier et il n'est pas épileptique", le CZ ne l'aurait pu cru. Je le dis d'expérience. Et d'ailleurs si quelqu'un du CZ me disait, "Patrick, j'ai vu son dossier, il est épileptique", je ne l'aurais pas cru. Et bien pour défendre cette thèse, il suffit de vérifier ce qu'est l'épilepsie. Y a-t-il une littérature médicale vérifiable montrant que l'épilespie fait vivre des expériences comme celle de ce monsieur? Ce que je veux dire, c'est que tout ceci est testable, vérifiable, même si, évidemment, quand vous prenez un certain exemple, ce n'est pas forcément celui qui illustre le mieux le point de vue que j'expose.

>"Si vous me dites que vous venez d'observer en bas de chez vous une voiture rouge. Je peux vous dire de la  meme manière : « non, c'est une hallucination .« 
Impossible à refuter."

Si vous prenez un tel exemple, de toute évidence, c'est difficile à réfuter ... pour vous. Personnellement, je vois bien que les rapports d'observation d'OVNIS ne sont pas tous de ce modèle, celui où le rapport est juste quelqu'un qui dit "je viens d'observer en bas de chez moi une soucoupe volante." Ca c'est le rapport d'OVNI qu'adore le "sceptique" débutant. "Les OVNIS, c'est comme les anges, c'est des gens qui disent qu'ils ont vu un truc, mais ce ne sont que des histoires, qu'est-ce que vous voulez faire avec ça?". Par ailleurs, l'hallucination a bon dos. L'hallucination ne peut pas expliquer tout et n'importe quoi, et elle est parfaitement réfutable dans suffisamment de rapports d'OVNIS. Il suffit par exemple d'avoir des témoins indépendants et autres conditions favorables pour que plaider l'hallucination devienne ridicule.

>"Partant de là : comment prouver scientifiquement leur origine ET ?
Est-ce simplement possible .... ?"

La science n'est pas là pour "prouver la vérité." Prenez le problème tel qu'il se pose. Vous avez un rapport d'observation d'OVNI. Enquêtez, étudiez, interrogez, confrontez. Le but? Expliquer la cause de ce rapport. Au mieux. Vous n'aurez jamais ni avec les OVNIS ni avec rien d'autre - à part des choses faciles - de "certitudes absolue" et de "vérité définitive" et de "preuve indiscutable qui fait l'unanimité de tous". Une attente pareille, ce n'est pas du tout rationnel. Personne ne demande non plus aux "sceptiques" de nous "prouver définitivement et de manière indiscutable reconnue de tous" qu'il n'y a jamais eu de visites extraterrestres.

Ce que vous pouvez faire avec la science, c'est de trouver une explication raisonnable, sensée, aux choses de la nature. Ni plus, ni moins. Pour certains rapports d'OVNIS, je trouve des explications raisonables, sensées. Mais si je suis sommé de présenter une "preuve indiscutable, définitive, matérielle, absolue" etc., je ne le peux pas, en l'état actuel des choses, et pourtant cela ne signifie pas que "donc les OVNIS pourraient aussi bien être des hallucinations."

>"Les faits empiriques sont souvent mesurables, différence fondamentale avec les OVNI, puisque ces mesures sont objectives ."

Pas d'accord. Les OVNIS sont mesurables, sont mesurés. Par des gens, qui en font rapport. Mais vos autres mesures d'autres faits sont tout autant des mesures par des gens, qui en font rapport. Elles n'ont aucunement un statut d'objectivité simplement parce que cela ne se rapporte pas aux OVNIS.

>"En réalité, je me demande si cette acquisition de données objectives n'est pas une condition sine qua none de cette étude scientifique."

Dans ce cas il n'y a plus de science. Heureusement, en ce qui concerne les OVNIS, il y a bel et bien acquisition de données objectives tout autant que dans d'autres domaines, quère plus, guère moins. (En général à ce stade on me dit "mais tout le monde peut vérifier que la lune existe, elle existe objectivement, elle". Mais c'est une comparaison déplacée: comparer un objet matériel résidant en permanence dans l'environnement avec des objets dont tout le monde m'accordera qu'ils ne résident pas en permanence à la vue de tous).

>"Je crois comprendre : vous considérer que le role ultime de l'ufologie est la casuistique ?
Donc finalement l'étude scientifique des cas ."

Non, pas "finalement", mais "primordialement", oui.

>"Vous le disiez vous-même : les stimulus à l'origine de ces rapports ont des dizaines d'explications, comment utiliser scientifiquement la base weinstein, ufocat, bluebook etc ... ?"

Je vais vous faire une réponse assez terrible. Vous pouvez jeter UFOCAT à la poubelle à 80%. Bluebook, vous gardez 70% des "unknowns". Weinstein, vous gardez, j'ai examiné de très près, vous jetez 10%.

Comment j'en arrive là? Je suis en train de mettre sur papier le comment, j'appelle ça "GUP". C'est impossible à rédiger ici. Cela fait un an que j'y travaille, j'en ai bien encore pour deux-trois ans. Mais je vous tiendrais au courant, et compte sur votre avis critique.

Cordialement
Patrick Gross











-----Original Message-----
From: LeMedoc [mailto:mesforums at wanadoo.fr] 
Sent: Monday, November 21, 2005 15:39 PM
To: Gross, Patrick {PRBN~Basel}; debat at ovni-sciences.net
Subject: RE: [OVNI-SCIENCES]: Quelques questions ....

« Si vous pensez effectivement que les rapports d'observations d'OVNIS ne pourraient pas être abordés de manière scientifiques, ou ne sont pas un sujet d'étude digne, vous devez argumenter autrement qu'en affirmant que les rapports d'observations d'OVNIS ne généreraient pas de lois. 
D'autre part, il n'est pas vrai, comme je le disais, que la science a pour but de générer des lois. Le but de la science est plus ambitieux que de se limiter à l'étude de répétitions. Un facteur fondamental de progrès scientifique est l'étude des exceptions, des phénomènes rares, difficiles, la recherche en terrain inconnu. C'est dans la phénoménologie la plus complexe, la moins évidente, que se trouvent les trésors qui débouchent sur de nouvelles découvertes. En ce sens, défendre que l'ufologie ne peut être menée scientifiquement sur des arguments comme la fugacité des phénomènes est plus un plaidoyer pour la frilosité qu'une attitude de recherche scientifique. »


Je pense que les rapports d'observations d'ovni peuvent etre abordé de manière scientifique.
Je m'interroge en revanche sur la validité de ces rapports en tant qu'objet scientifique.
Comprendre les limites pour tenter de les dépasser.

Cette recherche de l'exception poursuit quel but si ce n'est celui de découvrir, d' invalider, corroborer des lois.
Une observation qui ne remplit pas un de ces critères : la science en fait quoi concretement ?
Ne pensez vous pas que c'est exactement ce que tentent de faire à l'heure actuelle ceux qui travaillent sur ces rapports d'observation : dégager des lois générales ?

"Personnellement, ce ne sont pas exactement des critères d'échelle ou de l'influence des témoins qui me font tenter de vous expliquer que l'étude des rapports d'observations d'OVNIS est un sujet digne."


Mais sur ce point nous sommes parfaitement d'accord : c'est un sujet digne. Et sans doute plus que cela...

« Les facteurs gênants sont:
- l'incapacité de trop de gens à se faire une éducation à propos des OVNIS. 
- un facteur gênant terrible est le "désir de croire".
- un autre facteur est évidemment le "désir de ne pas croire." 
- Des tas d'autres facteurs existent. »

 
En l'absence de consensus, il est certain qu'aucune idée ne peut prévaloir sur une autre, aussi farfelue soit elle.
La prise en charge officielle par la Science aurait au minimum pour effet de ne plus donner à chaque individu et chaque idée une valeur identique, independamment de sa competence et de sa pertinence. 



 »Premièrement, la notion qu'une épilepsie temporale ait pu faire voir à ce témoin ce qu'il dit avoir vu est totalement sans appui scientifique. C'est à une simple affirmation, il n'y a pas eu de votre part le moindre effort du tout de vérifier l'état de santé du témoin. Ni de prendre la littérature médicale concernant l'épilepsie et de comparer ses effets et ces symptômes avec les observationnels du cas de l'amarante. Il y a tout de même un certain nombre de choses que l'on connaît à propos de l'épilepsie, et elles ne correspondent pas bien du tout aux détails de cette affaire. Et cette explication par l'épilepsie est parfaitement réfutable. Tous les jours, des médecins font des diagnostics, vous pouvez vous-même aller voir votre médecin et lui demander de vérifier si vous êtes vous-même épileptique ou non. Il fera son travail, et vous aurez votre résultat. »


Je suis parfaitement d'accord.
C'est exactement l'idée que j'ai défendu lors d'un débat avec certains membres du CZ.
Mais cette hypothèse ne pourrait etre réfutable que si nous avions acces au dossier médical du témoin ou si le GEPAN avait eu autorité à lui faire passer un IRM. 
En l'état, avec ce que nous connaissons du dossier via la NT disponible, ce n'est pas le cas.
A travers cet exemple, je souhaitais montrer que l'HSP n'était pas une hypothèse à proprement parlé scientifique.
Et que finalement on pourrait à l'extreme expliquer tous les cas ou il n'existe pas d'elements physiques (trace)  avec  cette hypothèse.
Un autre exemple :
Si vous me dites que vous venez d'observer en bas de chez vous une voiture rouge.
Je peux vous dire de la  meme manière : « non, c'est une hallucination .« 
Impossible à refuter.

 »En tout état de cause, le cas de l'amarante ne peut pas être présenté en deux lignes ainsi, et se contenter de dire "c'est peut-être ET, c'est peut-être épileptique, je ne sais pas" et en déduire que l'origine extraterrestre de certains rapports d'OVNIs est non réfutable ou non testable, cela ne me convient pas du tout. Dans les derniers mois j'avais donné pas mal de contre exemple et indiqué des lectures à ce sujet. »

Ce cas me permettait d'illustrer simplement mon propos.
Il y a bien sur d'autres cas ou ce serait sans doute moins évident : le cas Mansfield Coyne par exemple.


 »Plus fondamentalement, la science pour moi n'est pas équivalente à un système pour "dire la vérité". La science est juste un ensemble de principes et de méthodes pour trouver les meilleures explications possibles à ce qui se passe dans le monde qui nous entoure, explications qui ne sont ni des dogmes ni des vérités, et pourtant ne sont pas dénuées de valeur si l'on compare avec les produits des "non-sciences". »
 Je sais très bien comment les discussions sur les OVNIS extraterrestres finissent: "donnez moi une soucoupe volante que je puisse examiner moi-même dans mon laboratoire." Et bien je n'en ai pas. J'ai un certain nombre d'évidences que les gens raisonnables et non biaisés considéreront avec attention, et cela suffirait largement s'il n'y avait pas un stigmate de ridiculisation attaché sans rationalité à ce sujet. Mais effectivement, si le niveau de preuve que vous exigez dépasse ce que je peux vous proposer, vous pourrez ne pas partager mon avis. Ce que vous ne pouvez pas faire, c'est affirmer sans justification "le témoin était épileptique" ou "les OVNIS ne sont jamais extraterrestres" ou "le dossier OVNI est vide" ou "on ne peut pas aborder la question des OVNI scientifiquement" ou "ce ne sont que des choses fugaces sans évidences convaincantes" etc. »

Je partage votre point de vue.
Il faut admettre que nous n'avons pas de soucoupe et postuler que nous n'en aurons peut etre jamais sous la main.
Partant de là : comment prouver scientifiquement leur origine ET ?
Est-ce simplement possible .... ?
La Science nous donne t'elle les outils pour prouver l'origine ET des OVNI ?
Plus largement : est ce fondé de dire que la Science est capable de prouver l'existence de quelquechose dont on n'est pas certain qu'il existe et dont on ne connaît pas les caractéristiques ?
Cette preuve scientifique n'est elle pas conditionnée à la découverte d'un engin ET ?

J'insiste sur l'association preuve et scientifique.



" Et, dans mon expérience, pour avoir discuté de ce cas et d'autres avec les "sceptiques", je peux vous dire qu'à l'arrivée leur démarche, leur conclusion, repose surtout sur un prémisse, sur un a priori, qui est celui-ci: "n'importe quelle explication sera toujours meilleure que l'explication extraterrestre."

Ma propre experience m'amène exactement aux memes conclusions que vous.



>"Les observations d'ovni sont par définitions subjectives puisque ce sont des témoignages."
Pas seulement les OVNIS, mais tous les faits empiriques observés sont par nature subjectifs exactement au même titre puisque ce sont aussi des témoignages.

Les faits empiriques sont souvent mesurables, différence fondamentale avec les OVNI, puisque ces mesures sont objectives .

>"Auriez vous quelques informations complémentaires sur les études faites en ce sens ?"
Vous aviez affirmé qu'il n'existe aucune données objectives, et que donc OVNI et science n'ont rien à faire ensemble tant qu'il n'y a pas de données objectives. Maintenant vous me demandez des exemples de données objectives. On avance.


Il existe des données objectives sur les OVNI, mais trop peu.
(le rapport Sturrock en contient, notamment sur l'étude de la luminosité).

En réalité, je me demande si cette acquisition de données objectives n'est pas une condition sine qua none de cette étude scientifique.



Lisez tout d'abord "The UFO experience" de J. Allen Hynek. 

Je l'ai lu, mais n'y ai pas trouvé toutes les réponses : je vais le lire mieux.

 »Vous voulez des chiffres, du numérique, à propos de rapports d'observation d'OVNIS. Aucun problème. Permettez moi simplement de vous les donner dans un autre post, celui-ci va atteindre sa taille critique. »

Avec plaisir.
(J'ai lu les NT et NI du GEPAN disponibles sur le web : existe-t-il d'autre études ? )




Vous disiez: >"La première étape consiste à construire une base de données, tout au moins à s'appuyer sur celle existante."
Je vos ai répondu que non: "Non, la première étape est d'étudier scientifiquement des rapports d'observations d'OVNIS, et de diffuser le résultat. La base de donnée n'est qu'un outil pour chercher à l'intérieur de la masse de ces résultat."
Vous me demandez maintenant: >"Etes vous certain de la pertinence de cette base de données et de sa fiabilité ? Pas la fiabilité de la source, mais celle de l'observation."
Je ne comprend pas comment vous arrivez à cette question. J'essaye de vous dire que construire une base de donnée n'est pas "la première étape" mais plutôt presque la dernière. Si vous me demandez q'il faut construire en base de données incertaines, il est évident que ma réponse est NON. C'est bien pour cela que j'évoquais que la première étape n'est pas de construire une base de donnée mais d'étudier scientifiquement des rapports d'observation d'OVNIS.
La fiabilité d'une observation est évidemment l'une des choses que doit déterminer son étude scientifique.



Je crois comprendre : vous considérer que le role ultime de l'ufologie est la casuistique ?
Donc finalement l'étude scientifique des cas .

Alors que moi je parle de l'étape suivante : l'analyse et l'interprétation de l'ensemble de ces cas de manière à en tirer des lois (comme les Professeurs MEESSEN et POHER le font).

Mais lorsqu'on lit leur travaux, une premiere remarque vient à l'esprit : 
quelle valeur peut on accorder à la base de données de rapports d'observations dont ils se sont servis pour construire leur modèle et leur analyse?
Vous le disiez vous-même : les stimulus à l'origine de ces rapports ont des dizaines d'explications, comment utiliser scientifiquement la base weinstein, ufocat, bluebook etc ... ?
Bien souvent il faut une enquete longue et minutieuse pour déterminer la qualité et la pertinence d'un cas.
Meme les plus impressionnants peuvent etre des erreurs (Mantell, les cas résolus par le GEPAN apres enquete NT°14...)



«  Si vous voulez un exemple de base de donnée bien meilleur, prenez "The UFO Evidence vol II" de Richard Hall. »

Merci



« Vos questions sont bonnes. Vous avez raison de les poser. Elles ne me fâchent pas, et je fais de mon mieux pour y répondre. C'est difficile d'y répondre bien, il faudrait quelques volumes pour le faire. Il y a une telle masse de clichés sur le rapport entre ufologie science, extraterrestres que les chances de faire comprendre ces choses autrement que ce qui est généralement dit sont proches du zéro. J'ai tendance à penser que c'est seulement les efforts personnels, enquêtes sur le terrain, lectures, recherches, réflexions, qui permettent de cerner le problème, qui est difficilement exposable en quelques paragraphes. »



Encore une fois merci pour vos réponses.

Salutation à la liste,

LeMedoc