[OVNI-SCIENCES]: Quelques questions ....

Lun 21 Nov 13:32:08 CET 2005

Mesforums écrit:> "Une observation doit permettre de générer une loi.
Si elle ne le permet pas : a t'elle une utilité scientifique ?
Or n'est ce pas le principal probleme de l'étude du témoignage OVNI  => une observation bien réelle mais dont on n'arrive pas (ou peu) à tirer de proposition générale."

Une observation ne permet pas de générer une loi. Pour générer une loi, il faut un certain nombre d'observations, et il faut bien entendu des raisons d'en tirer une loi, ou plutôt, des lois (il n'y a plus guère de gens assez ignorants de la question pour croire encore que tous les rapports d'observations d'OVNI ont une et une seule cause).

Dans le cas du phénomène OVNI, c'est le cas, des dizaines de lois ont été tirées, non exclusives l'une de l'autre.

C'est pourquoi, si vous pensez effectivement que les rapports d'observations d'OVNIS ne pourraient pas être abordés de manière scientifiques, ou ne sont pas un sujet d'étude digne, vous devez argumenter autrement qu'en affirmant que les rapports d'observations d'OVNIS ne généreraient pas de lois.

D'autre part, il n'est pas vrai, comme je le disais, que la science a pour but de générer des lois. Le but de la science est plus ambitieux que de se limiter à l'étude de répétitions. Un facteur fondamental de progrès scientifique est l'étude des exceptions, des phénomènes rares, difficiles, la recherche en terrain inconnu. C'est dans la phénoménologie la plus complexe, la moins évidente, que se trouvent les trésors qui débouchent sur de nouvelles découvertes. En ce sens, défendre que l'ufologie ne peut être menée scientifiquement sur des arguments comme la fugacité des phénomènes est plus un plaidoyer pour la frilosité qu'une attitude de recherche scientifique.

J'avais écrit: > "Ainsi, si un et un seul engin extraterrestre venait à nous visiter une et une seule fois, et repartait dans la minute, que ce serait admis de tous comme un fait réel, alors, la science n'est pas un mécanisme pour dire "cela n'existe pas puisque c'est unique et ponctuel et non reproductible et que cela ne permet pas de généralisations".

Mesforums répond: >" Et ainsi, nous ne serons pas dans la situation d'un cas unique et ponctuel."

Je n'ai pas écrit que nous sommes dans la situation d'un cas unique et ponctuel. Ce que j'ai écrit, c'est que SI nous étions dans ce cas, il n'en demeurerait pas point qu'il serait parfaitement légitime d'en faire un objet d'étude scientifique.

Mesforums écrit: > "Dans votre exemple, je comprends, lorsque vous dites :"admis de tous comme un fait réel" qu'il faudrait que cet evenement se produise soit à grand echelle soit devant un groupe de personnes influentes. Et dans ce cas le dit evenement serait admis."

Ce n'est pas cela. Personnellement, ce ne sont pas exactement des critères d'échelle ou de l'influence des témoins qui me font tenter de vous expliquer que l'étude des rapports d'observations d'OVNIS est un sujet digne.

Egalement, ce n'est pas exactement une absence de personnes influentes ou un manque allégué de cas de grande échelle qui sont selon moi le facteur le plus gênant pour l'ufologie. Les facteurs gênants sont:

- l'incapacité de trop de gens à se faire une éducation à propos des OVNIS. N'importe qui posera n'importe quelle objection, fera n'importe quel affirmation, sans être particulièrement gêné d'avouer ne pas avoir lu grand-chose sur le sujet, ou ne suive une discussion "que depuis quelques semaines", ou à n'avoir même jamais mis les pieds sur le terrain, n'avoir jamais réellement discuté ni avec des témoins, ni avec des ufologues expérimentés. Comprenez-moi bien, ce qui est gênant n'est pas que tout profane pose des questions, ce qui est gênant est qu'il pense déjà avoir des connaissance sur le sujet, ou croit les avoir, comme dans les affirmations "la science rejette les OVNIS extraterrestres" ou "la science ce ne sont que les études en laboratoires" ou "la science c'est ce qui est admis de tous comme un fait réel". Etre profane, cela entraîne l'adhésion à une tonne de demi-vérités.

- un facteur gênant terrible est le "désir de croire", qui fait apparaître régulièrement des situations de cas ayant des explications ordinaires que l'un ou l'autre ufologue sans expérience veut défendre comme extraterrestre en dépit des évidences. Un scientifique qui par quelque coup de chance se mettrait à mettre son nez "là dedans" verra tant de mauvaise ufologie qu'il sera normalement assez vite découragé.

- un autre facteur est évidemment le "désir de ne pas croire." Il y a toute une classe d'attitude négatives à priori concernant les OVNIS. Il y a l'assimilation des ufologues à "des sectes", il y a l'assimilation des témoins à des ivrognes ou des gens qui lisent de la science fiction et prennent alors des nuages lenticulaires pour des vaisseaux spatiaux et ainsi de suite. Ces attitudes ne résistent pas à un examen rigoureux; ce sont des attitudes quasi automatiques, des croyances sans fondement sérieux, qui sont inlassablement répétées et font que je ne vois pas la moindre raison de penser que l'ufologie puisse ou doive avoir une trop grande préoccupation à propos de ce "admis de tous comme un fait réel." Même le fait que la terre tourne autour du soleil n'est pas "admis de tous comme un fait réel", et personne ne viendrait à l'idée de dénier un caractère scientifique à l'astronomie pour autant.

- Des tas d'autres facteurs existent. Par exemple, une classes de facteurs absolument ahurissante vient de gens qui parlent beaucoup d'ufologie et propagent des clichés et mythes sceptiques ou médiatiques avec encore plus de virulence que ne le font les média ou les "sceptiques". Un exemple que j'ai donné récemment est celui d'un magazine de vulgarisations scientifique dans lequel on trouvera des articles défendant volontiers à l'occasion l'idée de l'origine extraterrestre de tel OVNI, et qui a été appelé ici "un torchon rationaliste, d'ailleurs je ne le lis pas". C'est là juste un exemple parmi une myriade de demi-vérités que l'on entend, paradoxalement, défendre même par des gens qui sont convaincus que certains OVNIS ont une origine extraterrestre.

Mesforums écrit: >"Je ne connais pas cette notion de null hypothesis.
Si on prend un cas concret comme l'amarante, il y a  2 hypothèses :
=> l'objet observé etait réel : HET
=> l'objet observé était une hallucination (epilepsie temporale): HSP
Aucune n'est réfutable, aucune n'est testable."

Vous avez choisi un cas à témoin unique et à évidences physiques qui peuvent être discutées à l'infini. Soit, je veux bien jouer sur votre court.

Premièrement, la notion qu'une épilepsie temporale ait pu faire voir à ce témoin ce qu'il dit avoir vu est totalement sans appui scientifique. C'est à une simple affirmation, il n'y a pas eu de votre part le moindre effort du tout de vérifier l'état de santé du témoin. Ni de prendre la littérature médicale concernant l'épilepsie et de comparer ses effets et ces symptômes avec les observationnels du cas de l'amarante. Il y a tout de même un certain nombre de choses que l'on connaît à propos de l'épilepsie, et elles ne correspondent pas bien du tout aux détails de cette affaire. Et cette explication par l'épilepsie est parfaitement réfutable. Tous les jours, des médecins font des diagnostics, vous pouvez vous-même aller voir votre médecin et lui demander de vérifier si vous êtes vous-même épileptique ou non. Il fera son travail, et vous aurez votre résultat.

Deuxièmement, concernant l'explication de ce cas comme visite par un engin extraterrestre, je ne vois aucun motif rationnel de rejeter cette idée. Elle s'impose naturellement! Oh, bien sûr, on pourrait arguer que le témoin a peut-être tout inventé, mais il y a dans ce dossier de quoi plaider contre cela. Le cas n'est cependant probablement pas un bon exemple pour défendre mon point de vue, mais je rappelle que ce n'est pas moi qui l'ai choisi. En tout état de cause, si vous le voulez, je pourrais mieux détailler pourquoi je rejette un certain nombre d'explications de ce cas et pourquoi je n'en ferais pas non plus un "best case" pour une origine extraterrestre (je suppose que vous allez demander mes "best cases", voyez les archives de la liste, j'en ai donné X fois.)

Cependant, voici ce qu'est la NULL hypothesis pour ce cas: "Le témoin n'a pas observé d'engin extraterrestre." Il est parfaitement possible de prendre cette NULL hypothesis et de tenter de la démontrer. C'est ce que font les ufologues sérieux chaque fois qu'ils se penchent sur un cas. Ils cherchent toutes les possibilités d'explication, de l'épilepsie au mensonge au ballon météo etc. Si vous tenez à comprendre le travail de l'ufologue, faites le, c'est le meilleur et peut-être bien le seul moyen de sortir des clichés que vous entendrez abondamment.

En tout état de cause, le cas de l'amarante ne peut pas être présenté en deux lignes ainsi, et se contenter de dire "c'est peut-être ET, c'est peut-être épileptique, je ne sais pas" et en déduire que l'origine extraterrestre de certains rapports d'OVNIs est non réfutable ou non testable, cela ne me convient pas du tout. Dans les derniers mois j'avais donné pas mal de contre exemple et indiqué des lectures à ce sujet.

Plus fondamentalement, la science pour moi n'est pas équivalente à un système pour "dire la vérité". La science est juste un ensemble de principes et de méthodes pour trouver les meilleures explications possibles à ce qui se passe dans le monde qui nous entoure, explications qui ne sont ni des dogmes ni des vérités, et pourtant ne sont pas dénuées de valeur si l'on compare avec les produits des "non-sciences". Je sais très bien comment les discussions sur les OVNIS extraterrestres finissent: "donnez moi une soucoupe volante que je puisse examiner moi-même dans mon laboratoire." Et bien je n'en ai pas. J'ai un certain nombre d'évidences que les gens raisonnables et non biaisés considéreront avec attention, et cela suffirait largement s'il n'y avait pas un stigmate de ridiculisation attaché sans rationalité à ce sujet. Mais effectivement, si le niveau de preuve que vous exigez dépasse ce que je peux vous proposer, vous pourrez ne pas partager mon avis. Ce que vous ne pouvez pas faire, c'est affirmer sans justification "le témoin était épileptique" ou "les OVNIS ne sont jamais extraterrestres" ou "le dossier OVNI est vide" ou "on ne peut pas aborder la question des OVNI scientifiquement" ou "ce ne sont que des choses fugaces sans évidences convaincantes" etc.

>"Mais j'ai du mal à concevoir que l'HET puisse etre refutable.
En considérant chaque cas et en inversant la charge de la preuve ?"

Non. En étant simplement raisonnable, et curieux. Il ne s'agit pas de dire "prouvez-moi que toute lumière dans le ciel n'est pas un vaisseau extraterrestre." Il s'agit de dire: "Vous affirmez que l'explication extraterrestre et l'explication par épilepsie temporale du cas de l'amarante sont scientifiquement aussi valable ou aussi dénuée de valeur l'une que l'autre, et à partir de là, vous voulez en plus penser que c'est également vrai dans tous les autres cas. Je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas affirmé que ce cas est en soi un preuve irréfutable de visites extraterrestres, mais si vous pensez que l'explication par l'épilepsie doit être citée, vous pouvez, vous devez mettre sur la table les arguments qui la rendent crédible. Et vous devez être ouverts à la critique de votre argumentation." Et, dans mon expérience, pour avoir discuté de ce cas et d'autres avec les "sceptiques", je peux vous dire qu'à l'arrivée leur démarche, leur conclusion, repose surtout sur un prémisse, sur un a priori, qui est celui-ci: "n'importe quelle explication sera toujours meilleure que l'explication extraterrestre." Et bien je ne suis pas d'accord, parce que ce prémisse-là n'est pas assis sur le moindre début d'embryon de fondement. Ils ne le justifient pas. Ils disent juste, "des visits etraterrestres? Allon donc, ce serait EXTRAORDINAIRE"; mais jamais ils n'ont été fuchu de m'expliquer pourquoi ce ne serait pas ORDINAIRE. Je connais les suites de ce genre d'histoire. On peut me demander "quel pourcentage d'extraterrestritude" j'accorde à ce cas (eh bien disons 51%). On peut me demander pourquoi je penserai que c'est un engin extraterrestre alors que cela pourrait être un faux engin extraterrestre fabriqué par de vrais extraterrestres ou un faux engins extraterrestre fabriqué par une-intelligence-d'une-autre-réalité-dont-nous-ne-savons-rien etc. Lisez les discussions passées, il y a mes réponses.

>"Mais ma question est plus précise : est on certain que les observations de disques volants se déplacant en feuille morte correspondent au meme phénomène que les lumieres nocturnes à l'origine des pannes sur les moteurs de voitures ?"

Non, on ne peut pas dire comme cela qu'on en est certain. Parfois, l'OVNI descend comme une feuille morte tout simplement parce qu'il est une feuille morte. Parfois, vous calez quand vous voyez une chose étrange dans le ciel. Dns la littérature ufologique, vous trouverez abondance de cas illustrant ceci ou l'opposé.

>"Existe t'il des liens évidents entre DD et LN ?"

Il est évident que si vous prenez deux rapports, l'un d'un DD, l'autre d'une LN, et que vous poser de but en blanc qu'il y a un rapport évident, c'est une erreur d'approche, de méthodologie que vous faites là. Le lien n'est tout simplement pas évident, il est au contraire difficile à discerner, mais il est discernable. La théorie de l'origine extraterrestre pour certain rapport d'OVNIS est tout à fait compatible avec ce genre de complexités. Elle dit que la plupart des rapports sont explicables par des confusions à partir de causes triviales (un DD peut être un avion, une LN aussi) mais que d'autres ne s'adaptent pas à ce genre d'explication. Elle constate que dans ces cas où les données sont de qualité et de fiabilité suffisante, il y a des raisons fortes de penser aux extraterrestre (une vitesse, par exemple, peut être une telle donnée - mais c'est à voir au cas par cas, le "général" est sans intérêt et cela me ferait dire qu'un météore est une soucoupe volante au prétexte qu'il va vite.)

>"Les observations d'ovni sont par définitions subjectives puisque ce sont des témoignages."

Pas seulement les OVNIS, mais tous les faits empiriques observés sont par nature subjectifs exactement au même titre puisque ce sont aussi des témoignages. Evidemment, on peut baguer des oiseaux et on ne peut pas baguer des extraterrestres, mais encore une fois, ce genre de considérations ne permettent pas de nier la légitimité d'une ufologie scientifique. La science et la non-science ne se distinguent pas sur des questions de facilité de pratiquer, seulement sur la rigueur de la pratique.

>"Auriez vous quelques informations complémentaires sur les études faites en ce sens ?"

Vous aviez affirmé qu'il n'existe aucune données objectives, et que donc OVNI et science n'ont rien à faire ensemble tant qu'il n'y a pas de données objectives. Maintenant vous me demandez des exemples de données objectives. On avance.

Lisez tout d'abord "The UFO experience" de J. Allen Hynek. L'auteur y répond à pratiquement toutes les questions que vous posez. C'est un livre ancien, mais vos questions sont également "anciennes", classiques, si je puis dire. Il y répond très bien sur toutes les considérations relevant du thème Science et rapports d'observation d'OVNIS. Il fait tomber ces objections qui arguent que science et étude des rapports d'OVNIS seraient incompatibles.

Vous voulez des chiffres, du numérique, à propos de rapports d'observation d'OVNIS. Aucun problème. Permettez moi simplement de vous les donner dans un autre post, celui-ci va atteindre sa taille critique.

J'avais écrit: >"Il faudrait faire plus, cela va sans dire, mais en insistant sur des questions de légitimité scientifique de l'étude des rapports d'observations d'OVNI, on s'entraîne et on entraîne d'autre sur la voie du renoncement, et non sur la voie de l'amélioration.""

A ce sujet vous répondez: >" pourriez vous la développer (la voie du renoncement ) ?"

Ce que j'essayais de vous dire, c'est que l'un des plus gros obstacles qui empêche plus de scientifique à s'intéresser réellement à la question est qu'un mythe est propagé inlassablement, celui de l'impossibilité de faire de la science avec les rapports d'OVNIS. Les gens qui sont "contre" la recherche ufologique sont les premiers à insister là-dessus en affirmant à tort que les OVNIS ne peuvent pas être traités scientifiquement. Ils parlent de "pseudo-science". Ensuite, il y a beaucoup de gens qui bien qu'ils soient parfois totalement convaincu que des extraterrestres nous visitent, qui ne cessent de rabâcher le même Leitmotiv: la science est impuissante, l'approche scientifique ne sert à rien etc. Une de leurs expressions favorites est "science officielle". Ils disent qu'il existe une "science officielle" qui serait "contre" l'ufologie. C'est une vision fausse des choses. Mais les scientifiques entendent cela à longueur de temps. C'est rabâché partout: l'ufologie "c'est pas scientifique". Les ufologues "rejettent la science". Les OVNIS "ne sont que des témoignages". Il y a les sceptiques, qui sont des scientifiques, et les croyants, qui sont des ufologues. Etc. quand un scientifique, ou n'import qui, voit ce tableau, il est dégoûté d'office.

C'est pourquoi je disais qu'à force de clamer qu'on ne peut pas faire de science avec les OVNIS, il ne faut pas s'étonner de ce que beaucoup de gens n'ont aucune intention de le faire, il ne faut pas s'étonner qu'ils y renoncent.

Vous disiez: >"La première étape consiste à construire une base de données, tout au moins à s'appuyer sur celle existante."

Je vos ai répondu que non: "Non, la première étape est d'étudier scientifiquement des rapports d'observations d'OVNIS, et de diffuser le résultat. La base de donnée n'est qu'un outil pour chercher à l'intérieur de la masse de ces résultat."

Vous me demandez maintenant: >"Etes vous certain de la pertinence de cette base de données et de sa fiabilité ? Pas la fiabilité de la source, mais celle de l'observation."

Je ne comprend pas comment vous arrivez à cette question. J'essaye de vous dire que construire une base de donnée n'est pas "la première étape" mais plutôt presque la dernière. Si vous me demandez q'il faut construire en base de données incertaines, il est évident que ma réponse est NON. C'est bien pour cela que j'évoquais que la première étape n'est pas de construire une base de donnée mais d'étudier scientifiquement des rapports d'observation d'OVNIS.

La fiabilité d'une observation est évidemment l'une des choses que doit déterminer son étude scientifique.

Il n'y a pas longtemps ici, un participant disait que les extraterrestres sont trop absurdes pour être des extraterrestres. Il avait rédigé un listing de 16 cas sensés démontrer cette absurdité, comprenant des choses effectivement absurdes. J'ai cas par cas détaillé les raisons pour lesquelles le listing n'a pas de valeur démonstrative de sa thèse du tout. Je ne peux que le redire: on ne commence pas par faire des bases de données et des listings, on commence par étudier chaque cas sur ses mérites propres, avec une approche sceptique, sensée, intensive, en allant au plus loin possible. Si vous voulez un exemple de mauvais listing, il y a celui des atterrissage, par Vallée. Et encore n'est "mauvais" que par la faute du lecteur crédule, puisque Vallée, lui, prévient de l'absence de garanties. Ce n'est pas sa faute si sont listing est pris ensuite comme parole d'évangile sur les extraterrestres. Si vous voulez un exemple de base de donnée bien meilleur, prenez "The UFO Evidence vol II" de Richard Hall.

>"Je vous remercie pour votre première réponse et souhaite à l'ensemble de la liste un excellent week end."

Service, et à suivre.

Vos questions sont bonnes. Vous avez raison de les poser. Elles ne me fâchent pas, et je fais de mon mieux pour y répondre. C'est difficile d'y répondre bien, il faudrait quelques volumes pour le faire. Il y a une telle masse de clichés sur le rapport entre ufologie science, extraterrestres que les chances de faire comprendre ces choses autrement que ce qui est généralement dit sont proches du zéro. J'ai tendance à penser que c'est seulement les efforts personnels, enquêtes sur le terrain, lectures, recherches, réflexions, qui permettent de cerner le problème, qui est difficilement exposable en quelques paragraphes.

Cordialement
Patrick Gross

-----Original Message-----
From: mesforums [mailto:mesforums at wanadoo.fr] 
Sent: Saturday, November 19, 2005 01:16 AM
To: Gross, Patrick {PRBN~Basel}; debat at ovni-sciences.net
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES]: Quelques questions ....

Bonsoir,

tout d'abord, je suis navré si j'aborde certains points qui ont été souvent discutés.
cela fait plusieurs semaines que je reste observateur des echanges et que je potasse les sujets archivés, mais je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de l'ensemble des sujets  ....

>"Par définition :
- la science vise à découvrir non pas des faits singuliers et isolés mais des régularités, qui s'expriment dans des propositions générales,"

"Je ne suis pas d'accord. La science certes tente de dégager du général à partir du particulier quand cela est pertinent, mais la science n'est pas un mécanisme pour rejeter comme non-réel ce qui ne serait pas généralisable."
Il ne s'agit pas de rejeter comme non réel.
Une observation doit permettre de générer une loi.
Si elle ne le permet pas : a t'elle une utilité scientifique ?
Or n'est ce pas le principal probleme de l'étude du témoignage OVNI  => une observation bien réelle mais dont on n'arrive pas (ou peu) à tirer de proposition générale.

"Ainsi, si un et un seul engin extraterrestre venait à nous visiter une et une seule fois, et repartait dans la minute, que ce serait admis de tous comme un fait réel, alors, la science n'est pas un mécanisme pour dire "cela n'existe pas puisque c'est unique et ponctuel et non reproductible et que cela ne permet pas de généralisations".

Mais n'est ce pas ce qui semble se produire (ou s'etre produit) pour un certain nombre de personnes ?
Dans votre exemple, je comprends, lorsque vous dites :"admis de tous comme un fait réel" qu'il faudrait que cet evenement se produise soit à grand echelle soit devant un groupe de personnes influentes. Et dans ce cas le dit evenement serait admis.
Mais il ne serait pas scientifiquement démontré.
Pour que ce soit le cas, il faudrait que l'engin en question ait laissé de traces scientifiquement exploitables et permettant de démontrer qu'il s'agit d'un engin ET.
Et ainsi, nous ne serons pas dans la situation d'un cas unique et ponctuel.

> "sur la base d'observations, qui ne peuvent acquerir d'interet scientifique que dans le contexte d'une mise a l'épreuve d'une proposition générale,"

" C'est le cas de toute observation empirique. Tout "objet d'étude scientifique" est toujours une observation, rien de plus, rien de moins.
La science ne se sépare pas de la non-science en fonction de la facilité ou de la difficulté de faire les observations ou les expérimentation. Elle s'en sépare en tant que méthode.Le sujet de l'ufologie est bel et bien des observations, et l'intérêt de s'y pencher scientifiquement devait être une affaire strictement personnelle, dégagée de toute obligation de "rendement" ou "profit" ou "d'intérêt". Pour certains il n'y a guère d'intérêt à l'étude scientifique des termites et peu d'espor de retombées scientifiques fondamentale dans cette étude, alors qu'il y a au moins potentiellement des retombées bien plus importantes en ufologie. "

Je suis d'accord avec vous.
Mais ma phrase ne veut pas tout a fait dire cela.
Elle rejoint en fait l'idée plus haut : une observation n'aura un interet scientifique que si elle permet d'établir / corroborer / invalider une proposition générale, une loi.

>"- Que  cette hypothèse n'est ni testable ni réfutable,"

"Je ne suis pas d'accord, j'ai longuement expliqué pourquoi. Au contraire, dans la panoplie des idées que l'on peut émettre sur l'origine des OVNIS, deux types d'idées sont parfaitement testables: celle dite "psychosociologique" et celle de l'origine extraterrestre de certain d'entre eux. Le test peut se faire par la null hypothesis entre autre. Le "non-testable" ou "non réfutable", ce sont par exemple les thèse du type Sider ou Vallée ou Matrix, dans lesquelles il est postuler que le phénomène nous leurre. Ainsi, le résultat de tout test peut être lui-même un leurre, et dans ce cas là, il n'y ani test ni réfutation possible."

Je ne connais pas cette notion de null hypothesis.
Si on prend un cas concret comme l'amarante, il y a  2 hypothèses :
=> l'objet observé etait réel : HET
=> l'objet observé était une hallucination (epilepsie temporale): HSP
Aucune n'est réfutable, aucune n'est testable.

Mais j'ai du mal à concevoir que l'HET puisse etre refutable.
En considérant chaque cas et en inversant la charge de la preuve ?

"- Qu'il n'existe pas d'étude définissant clairement les limites du phénomène OVNI (a-t-on a déjà démontré que les lumières nocturnes correspondaient au meme phénomène que les disques volants observés de jour ...)"

"Les lumières nocturnes tout autant que les disques volants observées de jour ont des centaines de causes parfois très différentes et parfois très semblables. Une bonne approche est de prendre chaque rapport pour ses mérites et faiblesses propres, et non pas de poser des problèmes qui se résolvent tout seul quand on approche chaque rapport sur ses mérites et défauts propres.
Il n'y a pas lieu de poser des limites à priori au phénomène OVNI. Les limites se révèlent à postériori. En prenant les rapports réel et en renonçant à la discussion abstraite, il devient aisé de voir où seraient les limites."
Je suis d'accord avec vous sur le fait de ne pas poser de limites a priori, et ce indépendemment des difficultés abordées plus haut.
Mais ma question est plus précise : est on certain que les observations de disques volants se déplacant en feuille morte correspondent au meme phénomène que les lumieres nocturnes à l'origine des pannes sur les moteurs de voitures ?
Il existe d'autres exemples, mais celui ci me semble parlant.
Existe t'il des liens évidents entre DD et LN ?

>" Les OVNI font partie de notre experience sensible, mais du fait de la difficulté que nous avons à les elever au rang de certitude objective on peut se demander si avons nous de fait la possibilité de les éléver au rang d'objet d'étude scientifique."

"Tout autre chose fait également partie de notre expérience sensible. Le vocable "scientifique" ou "non-scientifique" ne se tranche pas sur la difficulté de l'étude, mais sur son respect de principes de bons sens qui sont ce qui constitue l'approche scientifique."

Les observations d'ovni sont par définitions subjectives puisque ce sont des témoignages.
Or cet aspect n'est il pas difficilement compatible avec une étude scientifique qui a besoin de certitude et d'objectivité ?
D'ou le point suivant :

>"Mais ne pensez vous pas que l'étude des OVNI ne sera scientifique que lorsque nous aurons des données objectives sur le phénomène , et que cela passe de fait par la conception et le déploiment d'appareils de mesure adaptés ?"
"Tout le monde pense cela depuis plus de 50 ans et cela a déjà été fait maintes fois, comme je l'ai souvent détaillé ici. Il faudrait faire plus, cela va sans dire, mais en insistant sur des questions de légitimité scientifique de l'étude des rapports d'observations d'OVNI, on s'entraîne et on entraîne d'autre sur la voie du renoncement, et non sur la voie de l'amélioration."
Auriez vous quelques informations complémentaires sur les études faites en ce sens ?
Votre 2eme remarque est interessante : pourriez vous la développer (la voie du renoncement ) ?

>"La première étape consiste à construire une base de données, tout au moins à s'appuyer sur celle existante."

"Non, la première étape est d'étudier scientifiquement des rapports d'observations d'OVNIS, et de diffuser le résultat. La base de donnée n'est qu'un outil pour chercher à l'intérieur de la masse de ces résultat."
Etes vous certain de la pertinence de cette base de données et de sa fiabilité ?
Pas la fiabilité de la source, mais celle de l'observation. 

>"Si celle-ci n'est pas fiable à x %, quelle valeur peut on accorder aux étapes d'analyses suivantes ?"

"Aucune."

Voila pourquoi cela me semble etre définitivement la 1ere étape.
Par exemple, comment s'assurer que parmis les exemples pris par le Professeur MEESSEN pour construire son modèle, les 2/3 ne sont pas des observations explicables prosaiquement... ?

"Je répondrai (de nouveau) sur les autre points Lundi."

Je vous remercie pour votre première réponse et souhaite à l'ensemble de la liste un excellent week end.

LeMedoc

----- Original Message ----- 
From: "Gross, Patrick" <patrick.gross at roche.com>
To: <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Friday, November 18, 2005 5:36 PM
Subject: RE: [OVNI-SCIENCES]: Quelques questions ....

>"Par définition :
- la science vise à découvrir non pas des faits singuliers et isolés mais des régularités, qui s'expriment dans des propositions générales,"

Je ne suis pas d'accord. La science certes tente de dégager du général à partir du particulier quand cela est pertinent, mais la science n'est pas un mécanisme pour rejeter comme non-réel ce qui ne serait pas généralisable.

Ainsi, si un et un seul engin extraterrestre venait à nous visiter une et une seule fois, et repartait dans la minute, que ce serait admis de tous comme un fait réel, alors, la science n'est pas un mécanisme pour dire "cela n'existe pas puisque c'est unique et ponctuel et non reproductible et que cela ne permet pas de généralisations".

>"- sur la base d'observations, qui ne peuvent acquerir d'interet scientifique que dans le contexte d'une mise a l'épreuve d'une proposition générale,"

C'est le cas de toute observation empirique. Tout "objet d'étude scientifique" est toujours une observation, rien de plus, rien de moins.

La science ne se sépare pas de la non-science en fonction de la facilité ou de la difficulté de faire les observations ou les expérimentation. Elle s'en sépare en tant que méthode.

Le sujet de l'ufologie est bel et bien des observations, et l'intérêt de s'y pencher scientifiquement devait être une affaire strictement personnelle, dégagée de toute obligation de "rendement" ou "profit" ou "d'intérêt". Pour certains il n'y a guère d'intérêt à l'étude scientifique des termites et peu d'espor de retombées scientifiques fondamentale dans cette étude, alors qu'il y a au moins potentiellement des retombées bien plus importantes en ufologie. 

>"- Que  cette hypothèse n'est ni testable ni réfutable,"

Je ne suis pas d'accord, j'ai longuement expliqué pourquoi. Au contraire, dans la panoplie des idées que l'on peut émettre sur l'origine des OVNIS, deux types d'idées sont parfaitement testables: celle dite "psychosociologique" et celle de l'origine extraterrestre de certain d'entre eux. Le test peut se faire par la null hypothesis entre autre. Le "non-testable" ou "non réfutable", ce sont par exemple les thèse du type Sider ou Vallée ou Matrix, dans lesquelles il est postuler que le phénomène nous leurre. Ainsi, le résultat de tout test peut être lui-même un leurre, et dans ce cas là, il n'y ani test ni réfutation possible.

"- Qu'il n'existe pas d'étude définissant clairement les limites du phénomène OVNI (a-t-on a déjà démontré que les lumières nocturnes correspondaient au meme phénomène que les disques volants observés de jour ...)"

Les lumières nocturnes tout autant que les disques volants observées de jour ont des centaines de causes parfois très différentes et parfois très semblables. Une bonne approche est de prendre chaque rapport pour ses mérites et faiblesses propres, et non pas de poser des problèmes qui se résolvent tout seul quand on approche chaque rapport sur ses mérites et défauts propres.

Il n'y a pas lieu de poser des limites à priori au phénomène OVNI. Les limites se révèlent à postériori. En prenant les rapports réel et en renonçant à la discussion abstraite, il devient aisé de voir où seraient les limites.

>" Les OVNI font partie de notre experience sensible, mais du fait de la difficulté que nous avons à les elever au rang de certitude objective on peut se demander si avons nous de fait la possibilité de les éléver au rang d'objet d'étude scientifique."

Tout autre chose fait également partie de notre expérience sensible. Le vocable "scientifique" ou "non-scientifique" ne se tranche pas sur la difficulté de l'étude, mais sur son respect de principes de bons sens qui sont ce qui constitue l'approche scientifique.

>"Mais ne pensez vous pas que l'étude des OVNI ne sera scientifique que lorsque nous aurons des données objectives sur le phénomène , et que cela passe de fait par la conception et le déploiment d'appareils de mesure adaptés ?"

Tout le monde pense cela depuis plus de 50 ans et cela a déjà été fait maintes fois, comme je l'ai souvent détaillé ici. Il faudrait faire plus, cela va sans dire, mais en insistant sur des questions de légitimité scientifique de l'étude des rapports d'observations d'OVNI, on s'entraîne et on entraîne d'autre sur la voie du renoncement, et non sur la voie de l'amélioration.

>"Le GEPAN a bien contourné le problème en déterminant que l'objet scientifique n'était pas l'ovni directement, et qu'en étudiant les 4 observables que sont le témoin, les témoignages, les traces physiques au sens large et le contexte psycho social, on arriverait finalement à obtenir des informations objectives sur les OVNI."

Ce n'est pas un contournement, et ce n'est pas le GEPAN qui a déterminé cela. Cela a été déterminé par l'US Air Force en interne dès le départ, et exposé publiquement par J. Allen Hynek dès le départ, et je le rappelle souvent: l'ufologie n'est pas l'étude des OVNIS, mais l'étude des rapports d'observation d'OVNIS.

>"La première étape consiste à construire une base de données, tout au moins à s'appuyer sur celle existante."

Non, la première étape est d'étudier scientifiquement des rapports d'observations d'OVNIS, et de diffuser le résultat. La base de donnée n'est qu'un outil pour chercher à l'intérieur de la masse de ces résultat.

>"Or aujourd'hui quelle est la fiabilité de la base de données ufologique ?"

Selon la base, cela va de catastrophiquement mauvais à plutôt bon.

>"Si celle-ci n'est pas fiable à x %, quelle valeur peut on accorder aux étapes d'analyses suivantes ?"

Aucune.

Je répondrai (de nouveau) sur les autre points Lundi.

Cordialement
Patrick Gross

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