[OVNI-SCIENCES] Re: Tout reprendre à zéro.

[Sundeye]

Bonjour Patrick

Merci pour ces points de vue. Je réponds dans le texte, mais je ne mets qu'un seul > devant le paragraphe, il est trop long à le faire manuellement pour chaque ligne. 
en fait, tout ça prend vraiment très longtemps à lire et répondre. Je n'ai pas bp. de temps en ce moment :-(


  ----- Original Message ----- 
  From: Gross, Patrick 
  To: debat at ovni-sciences.net 
  Sent: Thursday, June 23, 2005 5:26 PM
  Subject: RE: [OVNI-SCIENCES] Re: Tout reprendre à zéro.


  <Bonjour Sundeye, liste,

  >Evidemment, je ne tiens pas à te refaire changer de position sur la question des rapports d'OVNIS juste par une réponse nécessairement trop courte, incomplète et insuffisemment détaillée ici, c'est impossible. Le temps te manque pour donner toutes les raisons de ta position, et à moi aussi. Je veux juste noter certains points d'accord et de désaccord. Désolé de faire long, mais moi j'ai le sentiment d'avoir fait bien trop court ;-)

  Je ne mets nullement en cause tous les rapports sur les OVNIs. Je ne veux pas s'occuper d' OVNIs. Peut-etre il y en a, peut-etre pas, il m'est absolument impossible de le savoir et avoir une opinion juste. Tellement d'autres ont fait tant de recherches, et les mêmes questions restent. Je disais juste que j'ai compris mieux comment certaines choses deviennent des réalités quand elles ne le sont pas. Cela fait de moi un sceptique sur l'ensemble, mais un sceptique ne dit pas que rien n'existe ;-)



  >Concernant les crop circles:

  >Je pense que nous avons à peu près la même position. Comme toi, je vois que des éléments de ce dossier qui ont déjà été mis à jour sont tout simplement ignorés ou oubliés. Par exemple, c'est certainement une chose louable que de vouloir envisager d'aller dans le Wiltshire pour une grande étude sérieuse sur place, mais cela a déjà été fait, il y a déjà des résultats, on ne peut donc pas dire que personne ne l'a encore fait, et on ne peut pas donner une position sur ce dossier sans avoir lu ce résultat, le rapport VECA que tu cites ici et dont j'avais également signalé l'existence encore récemment.

  Oui, et moi, je ne l'avais jamais vu auparavant. 

  >Il était parfaitement légitime de s'interroger à propos des crop circles, mais cela n'a évidemment aucun sens de ne pas prendre en compte les réponses déjà trouvées à ce sujet. En prenant ces réponses en compte, il m'est apparu fortement que si, au départ, l'inspiration des farceurs originaux vient de traces rondes dans la végétation qui sont probablement rattachées avec raison à la question OVNI (p. ex. Tully), il n'y a dans les crop circles en général aucune raison de voir un lien quelconque ni avec des extraterrestres, ni avec un quelconque phénomène de plasma, ni avec je ne sais quelle intelligence ultraterrestre ou de quelque autre dimension, ni avec des actions de je ne sais quels militaires; au contraire, il y a (par exemple dans le rappotr VECA) des preuves vraiment accablantes pour désigner comme origine des crop circles d'astucieux farceurs.

  Faudrait faire un petit tour sur les 'nids de Tully', je pense qu'il y a un peu de 'contamination' là aussi. Mais bof, il faut laisser quelque chose, :-) Moi, j'en suis fini avec ces recherches, les CC comme tout, est un puits sans fond.

  >A propos de:

  "J'ai rencontré d'autres 'mythomanes', qui sont encore aujourd'hui considérés comme 'sérieux' et 'dignes' dans le milieu ufologique."

  Probablement, tout le monde sera d'accord là-dessus. Il y a bien des farfelus qui s'expriment dans le domaine de l'ufologie, et bien entendu il y a bien d'autres farfelus qui les trouveront sérieux et dignes. J'en rencontre également. Mais d'un autre côté, cela ne devrait avoir aucune importance en terme de détermination de causes pour les rapports d'OVNIS. Bien sûr on pourra déplorer que cela "nuit à la crédibilité de l'ufologie", mais c'est totalement extrinsèque au fond de la question, qui est de déterminer quelle peuvent être les causes de tel ou tel rapport d'OVNI, indépendamment de la question de la bonne ou mauvaise "image" de l'ufologie.

  OUi, mais ce tri devient tellement plus difficile et frustrant don't you think ? Tu dis "cela ne devrait avoir aucune importance", peut-etre, mais cela en a. Et c'est pour ça que ça ne m'intéresse plus. Pour d'autres, toi, je te souhaites juste bon courage. 

  >Concrètement, par exemple, tu prends le dossier Cash Landrum. Le but est de savoir autant que possible quelle est la cause ou quelles sont les causes qui ont "construit" ce dossier. Bien entendu, tu trouvera ici un farfelu qui dira "c'est le lightcraft", là un autre farfelu qui dira "ce sont des ultraterrestres créés par une force intelligente qui réside au centre de la terre", et là un autre qui dira "c'est une tentative d'escroquerie à l'assurance." Mais en travaillant sur le dossier, les éléments pour rejeter des explications farfelues peuvent être mis à jour, et dès lors, les thèses farfelues n'ont plus d'importance réelle.
  Bien sur, les anciens cas sont parfois redéfinis, et parfois rejetés aussi. Il restera toujours des mystères, mais les sources seront longtemps disparues et déformées. Il suffit de penser aux religions. 


  >Cela ne fera pas disparaître les thèses farfelues, bien entendu, tu écris:

  >"Comme d'ailleurs les Ummites : constater que ce sujet-là est encore polémique sur cette liste comme sur toutes les autres, exactement comme il y a 7 ans quand j'ai pris l'internet, et la place que cela a pris en termes d'octets et de temps, est assez hallucinant."

  >C'est d'accord; mais le fait que des polémiques demeurent, ou renaissent, en semblant ne jamais avoir de fin, peut-être bien plus fortement en ufologie que dans d'autres domaines, cela ne peut pas être pour moi une réponse à la question de l'explication de rapports OVNIS ou un motif pour une position du type "aucun rapport d'OVNI ne représente un phénomène empirique différend de farces, erreurs, inventions, et autres choses triviales." Et d'un autre côté, dans la mesure où il n'est pas impossible qu'une affaire réglée s'avère indûment réglée, je ne suis pas choqué à ce point de ce que par exemple l'affaire Ummo ne soit pas bannie de toute re-discussion. Des faits nouveaux, des erreurs passées peuvent remettre en question une opinion. C'est peut-être improbable, mais enfin, un peu d'ouverture d'esprit et d'écoute ne nuit pas forcément et les octets occupés ne sont pas un tel problème.

  Quand je prenais l'exemple de l'affaire ummo et le mhd, c'était surtout en pensant qu'il n'y avait pas grand chose d'autre. Est-ce qu'il y a un cas vraiment intéressant depuis 10 ans ? 


  >>"Pour moi, le plus important, comme je l'ai dit dans certains messages, était la question des extraterrestres et les contacts/abductions. C'est cela qui m'intéressait, car les ovnis en tant qu'objets sont étudiés en long et large depuis 60 ans, et on n'a pas plus de réponses."

  >Je fais un constat sensiblement différend. Ce qui me frappe personnellement dans ces quelques décennies d'ufologie, c'est le fossé grandissant entre d'un côté ceux qui ont de plus en plus de réponses, et d'un autres côtés ceux qui oublient de plus en plus de réponses.

  >Je ne peux pas détailler complètement ce que je veux dire, je peux juste donner une illustration grossière. Si tu prends par exemple le discours de 1954 sur les observations de cette année en France, l'approche était (je grossis le trait bien entendu): "est-ce que c'est vrai, ou est-ce que ce n'est pas vrai?" Par exemple, un quidam verra atterrir une soucoupe, et la question sera "est-ce que c'est vrai, ou est-ce qu'il invente?" Fort bien. Mais dans un autre exemple, tu auras par exemple plusieurs groupes de personnes ne se connaissant pas, en des lieux différents, qui diront "nous avons vu passer dans le ciel à une vitesse fantastique un engin lumineux suivi d'une traînée." Là, en 1954, presque tout le monde aura dit "cette fois, c'est vrai, parce que tant de gens différents à des endroits différents ne peuvent pas inventer le même mensonge comme cela" et, "donc les soucoupes volantes existent, puisque c'était bien trop rapide pour être un avion etc.". Mais 50 ans plus tard, l'approche a changée: je pense que des tas de gens comme moi savent fort bien que la question ne se règle pas ainsi, que "l'engin lumineux suivi d'une traînée" est certainement "vrai", que personne n'a menti, mais qu'il s'agit d'un météore, parfaitement identifiable rien qu'à la lecture des témoignages originaux. En somme, voilà une avancée, que pas mal d'ufologue auront fait. "Quelque chose" a été appris dans ces 50 ans, une certaine "expertise" s'est construite. "Tout reprendre à zéro" n'est pas utile pour ceux qui ont pris connaissance de telles avancées. (Je reviendrais plus bas sur un autre aspect du manque de réponses).

  Ok, mais juste un mot sur les 'nombres'. C'est bien ce qui frappe le débutant. On est obligé d'être modeste et dire 'pas tout le monde ment ou se trompe'. Il doit y avoir du vrai. Mais, forcément, après, on apprend comment les nombres ne sont pas une preuve. 

  >Après, la question de savoir si tous les rapports ont des explications triviales est bien entendu la vraie question. Est-ce qu'avec les avancées des ufologues qui ont avancé, la question a eu un "non" comme réponse? Est-ce qu'au fur et a mesure des progrès des ufologues les plus experts, ceux qui n'en sont plus à "tout reprendre à zéro", la question OVNIS a été réglée entièrement par des explications triviales? Les cas intriguants sont-ils devenus moins intriguants? Ce n'est certainement pas mon avis. Par exemple, si je lance ici ou là "quelqu'un a-t-il des raisons pour éliminer l'affaire Cash-Landrum d'une liste de meilleurs cas?", apparemment, personne n'a de raison de le faire. Ici, dire qu'on n'a pas plus de réponse qu'on n'en avait il y a 60 ans est en quelque sorte... aussi une sorte de réponse.

  euh, je ne sais pas quoi dire ici..

   
  >A propos des abductions: 

  >>"Si les abductions existent, avec toutes leurs explications, il pouvait y avoir une explication pour les ovnis. Il y a au moins une logique. Mais, il n'y a pas de logique avec les abductions, il y a trop de problèmes qui rognent petit à petit sur même leur existence, (l'hypnose, confusions, contamination, etc). "

  >Je n'ai pas beaucoup de certitudes à offrir sur la question des abductions, mais quelques remarques toutefois:

  >- Il y a "abduction" et "abduction". Hickson et Parker, ce n'est pas Betty et Barney Hill, c'est encore moins Kathy Davies ou Antonio Villa-Boas, c'est encore autre chose que George Adamski, en encore autre chose que certains récits "d'abductés" que l'on peut trouver sur l'Internet ou tel ou tel cas psychiatrique. C'est à mon avis une erreur fondamentale de prendre les rapports d'abduction OVNIS comme un ensemble homogène, il me semble que ce sont en fait plusieurs ensembles différents, que l'on pourrait typer selon leurs propriétés, même en dehors de toute notion d'explications, un peu de la manière dont Hynek a distingué une LN d'une RR d'un DD.

  >- Il n'y a sûrement pas une cause unique aux rapports d'abduction. Exactement de la même manière qu'un rapport d'OVNI peut selon le cas s'expliquer par un météore, une farce, un avion, un engin extraterrestre, un oiseau, etc, certains rapports d'abductions relèvent probablement ou certainement d'inventions, de troubles du sommeil, de situations relevant de la psychiatrie, d'authentiques événements dont des extraterrestres sont responsables. Pour cette dernière explication qui concerne un assez petit nombre de cas réellement investigués parmi la masse assez importantes de rapports d'abductions, se pose naturellement la question du niveau de preuve exigée. Je ne connais aucun cas pour lequel l'enquête a permis de s'emparer d'extraterrestres ou de leurs engins, si le niveau de preuve exigée est celui-ci, alors il n'y a pas de cas qui y répondent à ma connaissance. Personnellement je n'ai pas une telle exigence, je vois néanmoins un certains nombres d'affaire d'enlèvement qui offrent, pour moi, assez de "preuves" pour que ma position soit qu'il n'est pas correct de considérer l'explication extraterrestre avec dédain. Par exemple, y compris chez Budd Hopkins et malgré la façon dont sont travail est décrié, y compris par quelques critiques ayant au moins un peu de fondement, l'affaire "Kathy Davies" ne me semble pas être de la nature dont on présente ces récits. Il n'y pas là "juste" un hypnotiseur qui "manipulerait" quelqu'un pour construire une fable; ce genre de cas est bien plus complexe que cela et les critiques omettent des pans entiers de ce type d'affaires pour les ramener à "un croyant incompétent hypnotise quelqu'un, et hop, voilà encore une histoire d'abduction extraterrestre." Kathy Davies est-elle réellement enlevée par des extraterrestres? Je n'en suis pas sûr, mais je ne suis pas tellement sûr du contraire non plus. Y a-t-il là un problème scientifique digne d'intérêt? Je le pense fortement. Y a-t-il eu quelque progrès dans ce domaine? Je le pense également, je sais aussi que des questions aussi difficile ne se règlent pas si vite.

  Oui ce problème est digne de recherches. J'ai vu qu'il y en a un récent en Angleterre, j'attends pour voir les résultats.  Il y a des choses inexpliquées et on peut toujours admettre qu'il s'agit d'extraterrestres, si on veut.  Mais comme tu dis, pour arriver à mettre tous ces cas dans une 'logique', il faut créer pleins de cases 'des cas comme ci, des cas comme ça'... Et la logique diminue. Et je ne vois rien de plus absurde d'avoir des centaines de types d'ETs, des centaines de types d'expériences, car il faut des centaines de théories pour essayer de comprendre. L'idée génétique était la plus 'logique', mais je n'y crois plus. 

  Je ne pense plus comme toi, en disant qu'il y a des affaires qui pourraient prouver que ça soit des ETs. Je vois l'inverse, tous les problèmes. Il y a aussi un fait dont pas beaucoup de monde parle, c'est que chez le berceau des abductions - l'USA, le sujet est quelque peu dépassé. Je vois toujours des gens venir sur les forums avec une histoire "hier soir j'ai encore revé d'être dans un vaisseau'. 'Mon fils n'arrete pas de dessiner des soucoupes..'.. Mais la vague est bien passée. Donc, on a surtout les anciens. 

  Un mot important sur l'hypnose, il ne faut pas penser que les problèmes sont juste à cause de la manipulation de l'hypnotiseur. Il peut y avoir influence, mais pas toujours comme on le pense. Et les gens ne mentent pas vraiment sous hypnose. J'ai pris du temps à comprendre cela. C'est aussi grâce aux différents articles qui ont fait des études là-dessus. Mais j'avais une partie de la preuve par une expérience personnelle. J'ai été hypnotisée plusieurs fois, et je l'ai étudié. Je sais comment on peut vraiment 'vivre' quelque chose avec des émotions etc, mais que ça soit l'imagination. L'hypnose est maintenant reconnue pour n'avoir peu de valeur pour les 'souvenirs récupérés'. Pas juste parce que ces souvenirs soient faux, il peuvent être vrais, mais parce qu'ils sont mélangés avec l'imagination. Donc quand il s'agit de trouver une abduction, 'oubliée',  un scénario peut être completement imaginé et cela devient un vrai souvenir. Pour une personne dans sa vie, elle peut continuer à voir beaucoup de signes d'abduction. J'ai vu que les gens peuvent devenir vraiment convaincus, mais peuvent aussi changer d'avis plus tard. 

  J'ai vu aussi que l'hypnothérapeute - un ami - qui a fait quelques séances de regression pour abductions, ne connaissait pas ces problèmes, parce que l'hypnose n'est pas utilisé souvent pour récupérer des souvenirs. Son opinion au début était que quelqu'un ne peut pas mentir dans une transe profonde. En fait, il ne s'agit pas de mentir volontairement. Si on enlève l'hypnose ou les relaxations des affaires d'abduction, cela réduit dramatiquement le nombre de cas. 

  >>"Et si les abductions n'existent pas, au moins en tant que phénomène massif et mondial, la question se pose : comment est-ce que cette 'expérience massive' a pu devenir une 'réalité' ? Et on peut poser ce genre de question pour bien d'autres choses."

  Je ne sais pas s'il est fondé de dire que le problème abduction se limiterait à un certain pays. Je connais des cas français, par exemple, on y retrouve, en terme de rapports bruts, y compris ceux qui ont des causes triviales, des éléments parfois fortement évocateurs des cas US. Est-ce qu'il y a moins de "vraies abductions" ici qu'ailleurs? Où y a-t-il juste moins d'intérêt, moins de travail ici qu'ailleurs? Je n'ai pas encore vu de raisons fondées, documentées, de répondre d'une manière ou d'une autre à ces questions.

  Non, ce n'est pas limité à un certain pays. Mais on peut aussi dire que c'est de la contamination, et on retrouve forcément des élements similaires. Cela expliquera aussi toutes les différences :-)  Pour tes dernières questions, j'ai essayé de voir moi-même. Je n'ai pas encore écrit mon 'rapport' ;-)

  >Je ne sais pas non plus en quoi il y a une expérience massive. Il y a d'abord un problème de filtre. Comme avec les rapports d'OVNIS, il y a une différence entre compter toutes les occasions où quelqu'un dit "j'ai vu un OVNI" et le nombre de ces occasions qui restent intrigantes après au moins un minimum d'enquête. Il se peut fort bien qu'une très large part des récits d'abductions soient fantaisistes ou illusoire, ou peut-être pas, en tout cas je ne vois pas comment en décider, je n'ai certainement pas vu que des milliers d'enquêtes aient été menées (quelques dizaines? Une ou deux centaines? Le chiffre est très certainement inférieur de plusieurs ordres de grandeur au nombre d'enquête sur des rapports d'OVNIS sans abduction).

  Mais qu'est-ce qui constitue une enquête ? La plupart des cas documentés dans les livres ne sont que des transcriptions de l'hypnose. Même si dans les grands cas d'hopkins etc, il y a beaucoup plus de connaissance de la personne, ce n'est pas assez pour éliminer tous les problèmes. Il faut passer énormément de temps avec ces personnes, des mois.. Mais on les influence aussi !

  >Donc, je ne pense pas qu'il y ait une fausse expérience massive qui soit devenue indûment une "réalité", j'ai plutôt tendance à penser qu'un petit nombre d'expériences réellement intrigantes ait pu suffire à faire naître un nombre massif de pseudo-expériences de natures illusoires, un "bruit" qui n'est pas le cœur du problème et au sein duquel se trouve le signal, éventuellement rare, de quelque chose d'authentiquement intrigant, non illusoire. Un peu à la manière de la question des crop circles, les faux nés à la suite de la diffusion de cas de traces rondes dans la végétations liés à des observations d'OVNIS, faux constituant un bruit écrasant au sein duquel on trouvera ici et là, assimilé aux "crop circles", quelque trace d'atterrissage d'OVNIS qui ne relève pas du crop circle "classique."

  Ce n'est toujours que de la speculation et même s'il y a (eu) quelques vrais cas, c'est très grave que ça soit devenu un phénomène massif. 


  >>"Je ne dis pas que je peux prouver que les abductions n'existent pas, je dis juste que je n'y crois plus, après avoir étudié intensivement la question depuis 10 ans. Et une des conséquences est de voir plus clairement comment la fameuse petite phrase "I Want to Believe", opère pratiquement chez tout le monde. "

  >Je n'ai aucun doute sur le fait que le désir de croire opère chez pratiquement tout le monde. Mais le fond de l'affaire est qu'il existe une méthodologie, la méthodologie scientifique, qui, correctement suivie, a pour bénéfice de réduire les effets du "désir de croire" qui opère dans tous les domaines. Bien entendu, on pourra mettre en avant des "insuffisances de la science" qui sont en réalité plutôt des absence de méthodologie réellement scientifique; on pourra arguer de ce que la science ne donne pas une vérité finale, mais enfin, faute de mieux, il me semble que c'est la meilleure arme contre "I want to believe". Or il se trouve qu'à chaque fois que je demande les démonstrations scientifiques de l'inexistence ou de l'impossibilité d'engins extraterrestres visitant la terre, ou la démonstration scientifique que les meilleurs cas ont une explication autre que celles d'engins extraterrestre, la réponse est un silence complet. Au contraire, je constate que les scientifiques qui ont réellement travaillé le sujet, sur le terrain, sur le long terme (et non pas ceux qui n'ont rien fait du tout), il y a une étonnante unanimité sur au moins la position: il y a dans certains rapports d'OVNIS réellement un phénomène empirique nouveau et pas trivial du tout. Et je note que ces scientifiques ont initialement abordé la question souvent comme de manière sceptique voire dans une intention franche de debunking, pas du tout comme "croyant aux extraterrestres."

  Oui, je sais, tout ça. Mais ça ne change rien pour moi maintenant. Et pour les méthodologies scientifiques, forcément il y en a qui sont correctes, mais d'autres pas, et il y a des conclusions et opinions contraires. Sans plus de données, ça ne changera pas. Il y a aussi le problème que, si je prends mon cas, on ne sait PAS que c'est de la croyance derrière ses idées et actions. Je pensais être neutre, mais ce n'était pas vrai. Mais les sceptiques aussi veulent croire à certaines choses et pas d'autres, je pense qu'on est tous dans le même bain. Je peux me tromper, ce ne sera pas la première fois, LOL 

  >A côté de cela, le fait qu'il y ait un vaste public qui "veuille croire" (ou "ne pas croire") sans réellement avoir connaissance des dossiers n'est qu'un épiphénomène qui ne peut pas être cité comme raison de classer la question OVNI dans les fariboles.

  non

   
  >>"J'ai vu que si quelqu'un veut croire, il n'y a pratiquement rien qui puisse le faire changer d'avis. (Qu'il soit sceptique ou croyant !)"

  Certes, mais il n'y a là qu'une seule attitude possible: exposer ses données, ses arguments. La rigidité mentale et les questions d'ego ne sont pas particuliers à l'ufologie, l'ufologie ne réglera pas de tels problèmes juste pas leur constat.

  d'accord. Mais dans l'opinion de l'autre, il ne veut pas d'autres arguments. Evidemment ça ne concerne pas tout le monde. 

  >>"Franchement, je n'ai pas envie d'avoir l'air si présomptueuse pour dire que tous les ufologues 'sérieux' ont 'une démarche tout sauf "croyante". J'aurais bien aimé l'espérer, mais comprenant mieux la nature humaine à travers cet 'exercice', que j'ai entrepris par 'curiosité intellectuelle', et en mesurant le temps et les efforts engloutis, j'ose dire finalement, que oui, il y a de la croyance, (et bien d'autres choses pas toujours net),  quelque part dans tout ce sujet."

  >Je ne peux pas développer en large. Mais les mots comme "tous" "jamais" "toujours" "aucuns" sont très risqués. La plupart des gens sensés se doutent probablement qu'il y a un certain désir de croire ou de ne pas croire qui peut jouer de vilains tours, fausser des résultats, biaiser des raisonnements. La plupart des gens sensés ont probablement à l'esprit qu'il y a des gens qui font de l'argent avec les OVNIS quitte à écrire plutôt ce qui se vend que ce qui se défend. Mais tout cela est propre à la nature humaine, ce n'est pas un portrait spécifique de tous les ufologues, et malheureusement ni en ufologie ni ailleurs, ne se manifestent que de la froide raison pure en tout temps et pour tous. La preuve en est que le sujet est controversé; il ne le serait pas si l'homme était une parfaite machine objective désintéressée. Mais enfin, si c'était le cas, comment serait réglée la controverse OVNI? Par la découverte froide, logique et désintéressée de ce qu'aucun rapport d'OVNI n'a jamais été autre chose qu'une confusion ou une invention? J'en doute fort, car quand je cherche parmi les ufologues l'avis des plus désintéressés, des plus froids, des plus parfaitement logiques, ce n'est pas ce qu'ils disent, au contraire. Et quand je prends les avis de ceux qui plaident l'inexistence d'OVNIS, je ne trouve pas qu'ils soient tous si parfaitement froids, logiques et désintéressés. "Ils" écrivent aussi des livres à droits d'auteur, "ils" ont leurs magazines payants avec titres sensationnalistes "contre" les OVNIS, "ils" donnent des conférences, "ils" paradent à la TV, "ils" se laissent parfois présenter comme "experts", "ils" font cotiser leurs membres, bref, ils sont aussi "imparfaits" que d'autres et donc je ne vois pas comment la réalité des imperfections humaines pourrait servir à soutenir que tout OVNI a toujours été illusoire.

  moi non plus, tu as raison mais, tu entres dans les considérations que je n'ai pas envie de développer plus, je ne vois aucune issue. 


  >>"Je vois cela justement avec les crop circles. Car il y a toutes les preuves disponibles, mais on peut lire sur les forums de discussion CC, les mêmes débats tous les ans. Un cercle apparaît, les gens commencent à dire qu'il est 'authentique' ou pas, à analyser tout le symbolisme etc.. et puis ils vont apprendre que c'était commissionné par un journal ou une société ! Ex : ( http://www.circlemakers.org/olympics.html ) C'est un exemple exemplaire pour démontrer, ou prouver à soi-même, que n'importe qui va croire à n'importe quoi. "

  >C'est très juste. Le B A BA pour l'ufologue ou n'importe qui, qui approche cette question, est tout de même de comprendre que les forums internet ne sont pas la matière première de la question. Ce n'est pas en suivant ces discussions menées le plus souvent par des gens jeunes intéressé au mystère de la chose mais peu renseignés que l'on peut se forger une opinion, il est évidemment indispensable d'aller au plus près du sujet par la recherche de ce que disent les contradicteurs (par exemple, qui n'a pas lu le rapport VECA ne devrait rien dire au sujet des crop circles), l'évaluation de la fiabilité et de l'étrangeté des données brutes (est-ce vrai qu'il est impossible que des gens fassent les crops circles, est-ce vrai que les animaux ne rentrent pas dans les crop circles etc...).

  >Il me semble que des ufologues pratiquent bien ce type d'approche critique, je t'accorde bien sûr que tout le monde ne le fait pas, c'est lassant, probablement, mais ce n'est pas le cœur de la question, juste un épiphénomène inévitable, presque naturel, qui n'est pas spécifique à l'ufologie et n'est pas le fond de la réponse à la question "que sont les crop circles."

  Pour les crops en angleterre, il ne reste que les forums où les quelques 'croppies' qui restent débatent avec quelques makers comme Irving, et des nouveaux. Entre eux, ils expliquent, ils informent, et ils se disputent aussi. Comme tu dis, pratiquement tout a été dit dans le rapport VECA. 



  >Je voudrais commenter ce qu'écrit Alain:

  "Car pour ma part j'ai toujours considéré que ce dossier (les crop circles) était à l'extrême frange de l'ufologie ... pour ne pas dire en dehors
  de l'ufologie stricte (étude des UFO, ou OVNIs). A part quelques rarissimes cas trop médiatisés (la fameuse vidéo des boules qui "fabriquent" un CC), il n'y a en effet aucun lien direct à ma connaissance entre les deux sujets (ie: coincidence entre des observations fiables de 'vrais' OVNIS et l'apparition au même endroit et au même moment de CC)."

  >C'est assez juste, mais ce lien, dont j'accorde qu'il est caduque puisque je le pense aussi, tient à des raisons quasi historiques.

  >En France c'est Jean Sider il me semble qui a le premier tiré la sonnette d'alarme. En gros, son adresse aux sceptiques était: "Vous dites qu'il n'y a pas de traces matérielles des OVNIS. Mais il y a là bas des ronds dans les champs qui pourraient être de telles traces matérielles, vous devez les étudier et non les ignorer comme vous le faites pour le moment."

  >Il faut bien entendu se replacer dans le contexte de l'époque, voir par exemple que les crops circles tenaient plus du "rond" de végétation aplatie que des figures complexes d'aujourd'hui dont il paraît assez impossible de dire qu'ils seraient réellement de la végétation aplatie par un vaisseau qui se pose.

  >Il y avait là un "appel à investiguer" qui n'était pas déraisonnable, et le efforts du groupe VECA en découlent, et bien entendu, nous avons depuis appris pas mal de choses sur le phénomène crop circles, notamment l'absence de lien véritable avec la question des rapports d'observation d'OVNIS. Comme le déplore Sundeye, ce lien va probablement garder sa "vie propre" ne serait-ce que grâce au cinéma ("Signs"), aux séries TV, aux journaux généralement ignares en ces matières ("Un OVNI a atterri à Gongelfang"), grâce également à certains "sceptiques" qui ne manquent pas cette occasion de dire que "les ufologues sont ces ahuris qui croient encore malgré tout que les soucoupes volantes font des dessins dans les champs."

  >Quand sundeye écrit sur ses raisons de rejeter la question OVNIS:

  >>"Comme j'ai dit, pas 'un cas', mais l'ensemble des cas, l'ensemble des problèmes qui prouvent qu'aujourd'hui, mise à part les quelques *objets* vus dans le ciel, souvent flous, des méprises, des montages photoshop, etc, l'ufologie est un amalgame d'histoires à dormir debout."

  >Là, je ne suis pas du tout d'accord. Les cas qui fondent mon opinion ne sont pas des objets flous, ni des méprises, ni des montages photoshop, ni des histoires à dormir debout. Par exemple, dans l'affaire Cash et Landrum, il ne me semble pas possible d'appliquer une telle conclusion du tout.

  J'avais l'intention de parler de ce mot 'l'ensemble des cas'. Quelqu'un me l'a signalé. Je voulais dire plutôt 'un ensemble de cas'. J'avais dans ma tête en écrivant, je pense 'l'ensemble des cas problématiques, en générale ou pour moi" Cela faisait suite à deux vidéos truquées (probablement, avec le cas du prophet yavhé), et le même jour l'histoire d'Alain schmitt. 
  Comme je l'ai déjà dit, je ne nie pas qu'il y ait des cas plus solides et quelques photos.. Aujourd'hui par contre, je n'en vois pas beaucoup, je vois surtout des histoires à dormir debout, désolée. 


  >>"S'il y a des OVNIs, et à partir de là, moi, je me suis dit, puisqu'on ne peut pas 'capturer' un OVNI, et il y a des tas de gens qui disent qu'ils connaissent ces 'intelligences', qui les pilotent, je vais donc enquêter sur ce plan-là. C'est plus accessible. Mais force est de constater, après dix ans, ces 'intelligences' ne sont pas plus prouvées, ni en se montrant dans les champs, ni en enlevant les gens pour diverses raisons... Mon dossier est quasi vide. "

  >Pour mon dossier (cad les cas dont j'ai une connaissance directe personnelle), je n'ai aucun cas sur 4 ans dans lequel des gens ont dit connaître ces intelligence ou avoir vu "les pilotes" (sauf un cas de type franchement psychiatrique, l'homme fait des dessins de planètes et affirme que ce sont les ET qui les lui envient par télépathie etc.). Je ne peux pas en déduire que ça n'est jamais arrivé, ou que d'autres ufologues qui ont de tels cas de contacts ou avec occupants dans leurs dossiers n'ont aucune importance, que c'est un effet du désir de croire par exemple.

  >Je n'ai aucun cas dans lesquels le ou les témoins ont pu me confier un ET ou un de leurs engins. Mais j'ai bel et bien une poignée de cas parmi quelques dizaines de cas de confusion pour lesquels je ne vois pas la moindre chance que ce soit autre chose que la manifestation d'une technologie n'ayant aucun rapport avec la notre, sauf si je dois considérer que tout ces gens sont des menteurs, ce qui dans un de ces cas est totalement impossible en ce qui me concerne parce que ces gens ne se connaissent pas du tout.

  >Une chose importante est que quasiment à chaque fois, investiguer un cas en amène un autre, qui lui-même en amène un autre et ainsi de suite. Je parle ici de cas dans ma région, pas jute de quelque email reçu de Californie. Je ne m'attendais absolument pas à cela au début, je m'attendais au contraire à ce que des années passent sans que le moindre témoin de quoi que ce soit d'intriguant ne se présente. Certains enquêteurs de ma région m'avaient d'ailleurs dit n'avoir jamais eu de cas laissés inexpliqués ou qui les avaient réellement intrigué. Et bien à ma grande surprise, c'est tout le contraire. Je suis littéralement atterré par le nombre d'enquêtes que je pourrais ouvrir si j'avais seulement une deuxième vie pour le faire. Mieux, alors que je m'attendais certainement à recevoir une masse de témoignages facilement explicables et de faible étrangeté, je reçois d'un peu partout dans le monde des témoignages de haute étrangeté. Ce ne sont pas là essentiellement de vagues lumières floues dans le ciel, ce sont là des objets vus de près et parfois énormes (quand une famille entière explique que la chose cachait la moitié de la surface du ciel au-dessus d'eux, on peut toujours m'arguer que les témoins se trompent sur les distances, mais enfin, si ce n'est pas réellement juste à 2 m de leur cheminée, mais à 200 mètres de haut, cela nous fait quelle taille pour un "avion"?)

  >En bref, mon dossier n'est pas du tout vide, mon problème est bien plus qu'il m'est impossible de suivre (note: "faire suivre" n'est pas toujours possible et n'amène pas forcément quelque chose, croyez-moi). Encore une fois, je sais bien que tout cela ne fera pas de "preuve", que puisque je pense qu'il y a tantôt des extraterrestres là, je suis "suspect"; je veux juste ici faire le _témoignage_ de mon expérience personnelle, expliquer que pour moi, il y a bien un dossier, loin d'être vide, je le vois plutôt comme un fardeau écrasant, et quelque chose de terriblement important et significatif, qui ne mérite aucunement mon dédain simplement parce que des tas de gens ont des tas de défauts et croient ou ne croient pas n'importe quoi etc.

  Si je voulais parler de témoignages d'ovnis, j'en ai aussi. Je ne sais pas ce qu'ils ont vu. Je n'ai pas de photos cependant. >

  >>"Finalement qu'est-ce que ça peut faire qu'il n'y ait pas d'ovnis ou extraterrestres ?"

  Cela ne fait rien. Je n'arrive pas à prendre la question en terme de conséquences, je n'ai pas "d'attentes", je pense comme, je ne sais pas, un entomologiste à qui l'on dirait "mais qu'est-ce que cela peut faire, de découvrir encore une nouvelle espèce de papillon?" Je ne sais pas, je ne tiens pas à ce que cela "fasse" quelque chose.

  >>"Je constate que la question est bien plus pénible à imaginer pour certains, que d'imaginer que les ETs sont vraiment là en train d'enlever les gens. N'est-ce pas un remplacement pour les "vieilles" religions ?"

  >Certains rapports d'abductions sont certainement de cette nature là. Des mouvements "religieux" à thème extraterrestres sont bel et bien nés. Mais quand je prend les cas que je connais bien et qui me semble les plus intriguants, et que je me demande s'il y a là dedans de cette sorte de "religieux" cela ne vas pas du tout ensemble. Parmi les témoins que j'ai personnellement rencontré, pour la très petites proportions où j'ai détecté la moindre trace de "religiosité" ou même "prédisposition" ou "besoin de croire en quelque chose" etc, c'est simple: ça ne passe pas mon filtre. Il se trouve que les témoins avec un tel profil que j'ai rencontré ne me décrivaient par ailleurs rien de réellement étrange, pour l'un d'eux c'était un simple avion la nuit.

  >>"Les uns interprètent le phénomène comme une menace et citent la Bible. Les autres l'interprètent comme un nouvelle ère avec des espoirs aussi basés sur diverses interprétations de tout ce qu'on connaît en termes d'ésotérique, de l'histoire, et même un peu de scientifique. Mais, finalement quand on a fait le tour de tout ça, ce qui est mon cas, on constate qu'il n'y rien de bien solide à croquer sous les dents."

  >Je pense ne pas trop correspondre à ces profils, d'autres ne s'y reconnaîtront pas. Tu as du rencontrer les mauvaises personnes :-)

  >Ceci dit, il y a une chose que je dois dire au sujet de la théorie de l'origine extraterrestre de certains OVNIS. Chacun la formulera comme il veut, cette théorie, mais en ce qui me concerne c'est essentiel.

  >Ce n'est pas une théorie qui dit si les ET sont "bons" ou "méchants". Elle ne dit pas non plus s'ils viennent d'Aldébaran ou de Proxima du Centaure. Ce n'est pas une théorie qui dit que tout va aller bien parce que les ET vont régler tous nos problèmes, ni non plus une théorie qui veut que des ET enlèvent des millions de gens la nuit. Elle ne dit pas non plus quelle carburant utilisent les soucoupes volantes, et ainsi de suite. Il y a bien des gens qui tienne ce type de discours, mais la théorie de l'origine ET comme cause de certains rapports d'OVNIS n'a absolument pas à tenir compte de n'importe quelle spéculation, elle n'a pas à en payer le prix, elle n'a pas a être tournée en ridicule simplement parce qu'il y a des gens qui spéculent sur tout. (Spéculer n'est pas blâmable, ce que je dis est qu'il n'y a pas à critiquer une théorie à partir de spéculation qui n'en sont pas le corps).

  >C'est une théorie qui doit rester entièrement dénuée de tout élément sans fondement sérieux. Elle n'a pas à prendre en compte n'importe quelle anecdote sans fondement et en faire des déductions sur les extraterrestres. Elle n'a pas à faire de "prédictions" sur le prochain atterrissage d'OVNI. Elle n'a pas à attribuer aux extraterrestres des logiques ou des comportement ou des buts juste au motif de ce que nous pourrions trouver cela logique ou sensé ou illogique ou impossible pour nous maintenant. Elle n'a pas à porter la culpabilité de l'existence de religions à thème OVNI, ni de toutes sortes d'abus, de commerce peu glorieux, ni de ce que tel ou tel ufologue a défendu à tort quelque affaire "classée" à l'occasion, ou que tel astronome n'ait jamais vu d'OVNI, ou que telle brave grand-mère en 1954 ait vu sans le savoir un hélicoptère titré ensuite soucoupe volante dans le journal, ou que tel plieur de cuillère prétende parler vénusien, ou que tel forum ressasse les mêmes questions sur les crop circles etc.

  >C'est une théorie qui a comme assise des faits empiriques "filtrés" qui appellent une explication: ces rapports d'OVNIS, avec les diverses évidences qu'ils comportent, pour lesquelles d'autres explications que celle d'une cause extraterrestre intelligente sont toutes moins rationnelles.



  Je comprends Patrick, mais à mon avis, cette théorie existe dans ta tête, mais c'est bien loin de la réalité ! Et moi, j'essai de voir un peu mieux la réalité. 


  amicalement 


  sundeye