[OVNI-SCIENCES] Re: ...Crop cricle

[Sundeye]

Bonjour

Je signale juste d'abord pour la PJ, je m'en doutais qu'il ne passerait pas
vu que la liste est configurée pour le texte brut. Il est dommage car cet
article parle des points scientifiques de l'étude de Haselhoff et d'autres,
et répond à pas mal de questions.  Je ne peux pas le coller dans un message
parce qu'il y a des tableaux.

Il n'est pas encore en ligne, mais le sera bientôt je pense. Je l'enverrai
par mp à ceux qui veulent la lire, en attendant la configuration de la
liste.

Il vient d'être publié dans le 'Journal for Scientific Exploration'.  "Balls
of Light : The Questionable Science of Crop Circles" par des Italiens.

http://www.scientificexploration.org/

(Je te l'ai envoyé hier soir mais ton serveur l'a bloqué comme spam !)



Je te réponds dans ton texte :



----- Original Message ----- 
From: Christophe Meessen
To: Sundeye
Cc: Debat at ovni-sciences.net
Sent: Thursday, June 23, 2005 11:53 AM
Subject: ...Crop cricle


<Bonjour,

<il est intéressant de voir que vous avez étudié le problème bien plus en
<profondeur que la moyenne des ufologues. C'est tout à votre honneur et
<vos conclusions ont un intérêt d'autant plus important.



Le sujet ne m'intéressait pas spécialement mais suivant les discussions ici
au début de l'année, j'ai commencé à chercher plus au sujet de Haselhoff.
Cela m'a emmené loin, car comme en le sait, les CC ne datent pas de hier. Le
plus dur était de suivre les débats en langue hollandaise, qui avaient lieu
justement au sujet du garçon Robbert !

C'est pour cela que j'ai accumulé plus de 500 pages qu'il est impossible à
résumer un cinq minutes.

D'autre part, quand on commence à piocher ce qu'il reste en ligne sur les
années '90, on constate que ce sujet est tellement remplit de guerres et
d'inimités entre amis et collègues qu'il est pratiquement impossible pour
une personne lambda de connaître la vérité derrière tout ça.

Les gens qui font des CC ne le disent pas d'habitude pour la simple raison
qu'ils risquent des poursuites. Les agriculteurs commencent vraiment en
avoir assez, au moins ceux qui ne sont pas de connivence avec les makers,
car pour le tourisme, c'est une bonne affaire.






Sundeye a écrit :
...

>>Pour répondre à ta question, <A propos d'étude scientifique sur les
crops,>je suppose que tu n'as toujours pas jugé utile de lire le livre du
physicien
>>Haselhof >
>>je réponds simplement que je n'ai pas l'intention de payer 20? pour un
livre
>>qui n'est en somme rien qu'une fumisterie, une escroquerie même au niveau
de
>>la 'pseudoscience'.
>
>
>Pourriez vous justifier de façon plus détaillée et précise une telle
>accusation ? Si elle est justifiée il est très important que nous en
>comprenions bien les fondements et articulations.



Je pense que tu apprends plus au fur et mesure de mon message. Je répondrai
plus loin.

>>Exiger ce genre de lecture serait pareil que te demander de lire toutes
les
>>lettres Ummites et leurs analyses par tous avant d'avoir une opinion.
Quand
>>tu sais que l'origine des lettres est humaine, tu n'en as pas envie.
Pareil
>>pour les CC.


>"Quant tu sais" ? Toute la question est là ! Comment "savez vous" ? Et
>sur quoi vous basez vous pour conclure que les cc sont d'origine humaine ?

>Je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question, car les arguments que j'ai
>pu voir d'un bord comme de l'autre n'ont pas été décisifs car ils sont
>pour la plus part subjectifs. Si vous disposez de tels arguments il
>sertait très important de les exposer sur cette liste car on ne peut
>accepter qu'une erreur persiste.



Les arguments sont nombreux, mais il y a toujours des contre arguments. Tout
se résume en informations justes, qui ne sont pas forcément disponibles à
tous.

Par exemple, les 'pour' donnent les études de l'équipe BLT mais ils ne
savent pas que depuis des années elles sont obsolètes. Les gens comme Nancy
Talbot et Janet Ossebaard pensent toujours que 90% des formations sont
'authentiques' quand Colin Andrews a dit en 2000 que c'est l'inverse.



D'autres arguments sont

- les 'circle-makers' et d'autres ont fait de grandes formations devant les
caméras et pour différentes sociétés publicitaires

 - Aujourd'hui, les 'spécialistes' ne peuvent toujours pas se mettre
d'accord sur ce qui constitue une formation 'authentique'. Ils en débattent
sur les forums après chaque apparition.

- Il n'y a aucune preuve pour dire qu'une formation est non faite par
l'homme.

 - Le dernier essai pour prouver scientifiquement l'origine non humaine est
celui de Haselhoff.

 - Les circle makers utilisent parfois des astuces pour donner l'impression
d'anomalies, comme brûler ou tordre des tiges, mettre des substances ou
produits, cacher leurs traces de pas, lancer des ballons illuminés ou faire
des lumières avec des fusées ou torches, (cas de Greer qui a vu un 'ovni'
lors de sa visite en Angleterre), avoir des complices qui vont inventer des
témoignages de lumières, bruits, ou l'apparition soudaine d'une formation..
la liste est longue.

- Plusieurs personnes ont vu des gens dans les champs la nuit, ou elles ont
vu un début d'une formation une nuit et le reste apparaît pendant 2 ou 3
nuits de suite ! Les plasmas ou les ET n'ont pas besoin de trois nuits pour
faire une grande formation, les gens, parfois, oui.

 - Doug et Dave ont avoué en 1991, mais les gens n'ont pas voulu les croire.
Ils n'étaient pas les seules à en faire. Ensuite, beaucoup de gens en ont
fait, y compris les 'chercheurs', qui ont caché le fait.



>>Comme j'ai démontré avec mon message du 17 avril, l'origine des cercles
>>étudiés par Haselhoff viennent du garçon du nom de Robbert van den Broeke,
>>qui s'amuse depuis plusieurs années à faire des farces, qui ont été pris
au
>sérieux par les plus crédules en Hollande.
>
>>Eltjo Haselhoff en tant que 'scientifique', est coupable trois fois :
>
>>Il gobe n'importe quoi et ne vérifie pas ses sources>

>Preuve d'une telle affirmation ?



Robbert, principalement. Haselhoff n'a pas vu de boules de lumière.

>>Il n'écoute pas les critiques sur sa méthode et ses conclusions.
>

>Plus précisément ? Ne répond-il pas aux critiques ? N'affine-t-il ou ne
rectifie-t-il pas sa méthode en fonction des critiques ?



Si, il a répondu, mais depuis qu'il a fournit ses données on a trouvé des
erreurs même dans les calculs etc. (voir nouvel article)



>>Il reste silencieux quand Robbert est exposé. (Il était inscrit sur le
forum
>>hollandais qui discutait sur lui).

>Comment a-t-il été "exposé" ? A-t-il été démasqué ? A-t-il fait un
>comming out ? Comment tout cela a-t-il été vérifié ?



Il a été exposé avec ses photos d'aliens, et le lien directement aux CC est
quand il a dit aux journalistes que ce sont ces aliens -là qui le 'guident
vers les CC', et que ce sont ces aliens qui font les boules de lumières etc.
Il y a aussi la discussion sur le magnésium.. Il y a aussi le fait que seuls
Nancy Talbott et Linda Moulton Howe ont eu accès à lui pour les entretiens
etc. C'était le père du garçon qui contrôlait tout, et qui est même l'auteur
du livre sur lui, (mais je n'ai pas d'informations sur cette question, j'ai
arrêté de suivre tout ça.)

>>Pour les lecteurs qui ne comprennent pas l'anglais ou n'ont pas acheté le
>>livre, il est utile de signaler que d'après beaucoup de commentaires très
>>positifs sur beaucoup de sites,  y compris ceux sur Amazon.com lors de la
>>sortie de son livre, certaines personnes ont été très séduites par les
>>soi-disant 'analyses scientifiques' de Haselhoff, qui prouveraient que les
>>cercles 'authentiques', sont faits par des 'boules de lumières.' On peut
>>lire des choses comme 'je n'ai jamais cru aux CC, mais maintenant j'en
suis
>>convaincu'..


>Ce sont des appréciations subjectives qui n'apportent rien à la
>résolution de la problématique fondamentale. On sait bien que beaucoup
>travaillent à l'intuition et se forgent des croyances. Mais cela n'a
>aucun intérêt lorsqu'il est question de débattre de la véritable nature
>et origine des CC.



le problème ici est l'influence considérable que ce livre a eue.

>>En fait, Hasselhoff ne fait que reprendre les idées de BLT et des études
sur
>>la même idée - <les effets biologiques sur les plantes dans une radiation
>>progressive du centre vers l'extérieur d'un cercle de blé aplati. L'idée
de
>>Boules de Lumières ou 'boules de plasma' est adopté dès 1994 par le groupe
>>BLT, qui en fait est à l'origine une théorie de Therence Meaden un
chercheur
>>anglais,  et nous pouvons voir dans les quelques rapports publiés, qu'ils
>>considèrent que jusqu'à 98% des formations étudiés (des centaines), sont
de
>>toute évidence crées par une 'énergie' qui chauffe les plantes, et ne
>>peuvent pas être le résultat des hoaxers.<

>>Les critiques (et une qui est biologiste), qui se trouvent sur son propre
>>site, mettent en avant le fait que les anomalies trouvées dans le cercle
>>analysées par Haselhoff, s'expliquent facilement par le facteur de stress
>>sur la plante suite à l'aplatissement par les outils utilisés (planche ou
>>rouleau, ou pieds..), et compte tenu de la forme circulaire, la courbe en
>>forme de 'cloche'  découverte par H. n'a rien d'extraordinaire.

>Les affirmations du genre "s'expliquent facilement" me font hérisser les
>cheveux. C'est une affirmation subjective et au mieux une heuristique.
>Cette personne a-t-elle démontré par des preuves physiques et
>matérielles que les anomalies sont bien le fait d'effet de stress ?
<Cette personne a-t-elle démontré de façon expérimentale son affirmation
>? Cette preuve expérimentale a-t-elle et vérifiée par une expérience
>indépendante ? De même "n'a rien d'extraordinaire" est une appréciation
>parfaitement subjective.

<Y a-t-il des arguments plus sérieux à se mettre sous la dent ?



Il a été démontré même par l'équipe BLT que les effets de stress sont
produits, les débats se situent uniquement sur les proportions. Le problème
dans tout cela est que c'est très compliqué, car les plantes réagissent
différemment selon leur type, leur âge, le terrain, l'humidité la chaleur
etc. Quand la plante est jeune elle se redresse plus vite, et il y a moins
de stress. Si il fait très chaud, par exemple et il y a beaucoup de poids,
il y aura peut-être des 'éclatements des nouds', que certains disent sont
des preuves etc.. Les anomalies se trouvent autant dans les plantes aplaties
par le vent. !



Et puis n'oublions pas que c'est aux croyants de fournir les preuves, dans
ce cas, Haselhoff, puisqu'il a voulu prouver que ce cercle a été fait par
une boule de lumière. Mais les anomalies sont les mêmes que celles produites
par les planches etc. Haselhoff a simplement argumenté sur le plan de sa
courbe, et les différences entre le centre et l'extérieur. Enfin, tout ça
est bien plus détaillé dans l'article récent, et aussi sur son site.

>>En ce qui concerne le reste du livre de H. qui essaie de démontrer les
>>formations 'authentiques' et d'autres arguments, déjà en lisant le premier
>>chapitre sur Amazon, on voit qu'il met en première page une gravure sur
bois
>>d'une 'formation' datant de 1678.qui s'appelle 'the Mowing Devil', pour
>>essayer de dire que les CC existent depuis des siècles. L'explication de
>>cette gravure peut se trouver facilement. Il ne s'agit que de querelles
>>entre les paysans et leur propriétaire sur leurs gages.


>Il aura peut-être fait une erreur. Et alors, cela invalide le reste de
<son étude ? Cela prouve que les CC sont tous des faux ?



Il y a d'autres erreurs, apparemment, j'ai remarqué en lisant quelques
discussions, mais je ne connais pas tous les faits sur tous les circles !
Qui a fait quoi, pourquoi un tel cercle a été 'debunké' quand et par qui,
etc. Je sais qu'il a dit que le champ à coté de Stonehenge était montant
quand il est descendant, enfin, des choses comme ça.



Mais, j'ai vu une remarque assez drôle sur un point dans son livre et son
site. Il parle d'une formation dans les carottes, en disant comment est-ce
que quelqu'un a pu créer cette formation comme si elles ont été peignées ?
Un 'circle-maker' a répondu que peut-être celui qui l'a fait a utilisé
justement ça - un peigne !


>>Pour le reste, je cite un petit extrait récent d'un 'circle-maker' qui
>>participe aux discussions sur les forums des CC, anglophones - Robert
>>Irving - en réponse au sujet des critères entre 'vrais' et 'faux' cercles.
>>Il s'agit de Rob Irving.
><  (son pseudo se réfère au cas célèbre d'un cercle contenant du fer.. qui
a
>>été prononcé comme 'non humain' par Levengood, (BLT), mais que Irving a
crée
>>avec de la limaille de fer)

>><Fe3
>>In actual fact I HAVE been able to do an entirely objective study of the
>>difference between man-made circles and what are thought to be
non-man-made
>>circles because I, a man, have made circles that were thought to be
>>non-man-made.
>>08.06.05
>>http://cropcircleconnector.com/forum/viewtopic.php?t=653&postdays=0&postor
der=asc&start=30


>>(En fait, j'ai PU faire une étude objective des différences entre les
>>cercles fait par l'homme, et les cercles qu'on croit ne pas être fait par
>>les hommes, parce que moi, un homme, j'ai fait des cercles qu'on a cru
>>(ensuite) ne pas être fait par des hommes. )


>C'est là en effet une des motivations des faussaires. Mais il ne faut
>pas se tromper sur les conclusions à tirer de telles expériences.
>Cette personne a-t-elle pu présenter la preuve indiscutable que c'est
>bien elle qui a réalisé le CC ? Si c'est le cas, la seule conclusion que
>l'on peut tirer est que les critères utilisés par BLT pour déterminer
>une origine non humaine des CC est défaillante.



Le cas le mieux connu est justement l'histoire du 'h-glaze' C'est un ancien
de BLT qui explique sur son site.

http://www.xstreamscience.org/index.html

mais il y en a d'autres.

>Ce genre d'expérience ne fait que tester la rigueur d'analyse des
>enquêteurs, rien de plus. Cela n'apporte aucune information quant au
>problème fondamental.



'le problème fondamental', comme on voit, est multiple, pas seulement des
analyses de tiges. L'origine de toutes ces analyses est surtout l'argent,
car c'était avec l'argent de L. Rockefeller dans les années '90 qui les ont
payées.. Maintenant qu'il n'y plus d'argent, et aussi parce que les
résultats n'ont convaincus peu de monde, il n'y a rien de nouveau.





>>Même si Robbert van den Broeke n'avait pas été exposé pour ses fausses
>>photos 'd'aliens', il y avait déjà d'autres indices il y a longtemps. On a
>>trouvé 1 kilo de poudre de magnésium dans la gouttière de la maison de ses
>>parents. Comme on le sait, cela donne des éclaires brillantes et en
>>cherchant sur google, on trouve sur les sites de feux d'artifices
amateurs,
>>la vente de tous les ingrédients à des prix raisonnables. Par contre,
>>Levengood, (BLT) ceux du group CC de Haselhoff, notamment Robert Boerman,
>>Burt Janssen et Janet Ossenbaard, ont cru trouver une substance
'mystérieuse
>>', impossible à trouver sur terre ! car certainement à cause de la pluie,
>>une partie de sa poudre a coulé sur les murs.
>
>
>Là encore c'est la rigueur des chercheurs qui aura été mise en défaut.
>Cela peut effectivement laisser songeur sur les autres volets de leurs
>recherches. Mais il ne faut pas faire les mêmes erreurs que eux et se
>contenter d'analyses superficielles et d'appréciations subjectives.



A ma connaissance, il n'y a plus personne en Angleterre qui s'occupe
d'analyses. Ailleurs, un peu, mais ce sont les anglais qui connaissent au
mieux le sujet, et il n'en reste pas beaucoup qui croient aux CC
'authentiques'.

>>Nancy Talbot laisse encore les récits de son séjour chez lui quand elle
>>avait vu 'une colonne de lumière blanche', par la fenêtre de sa chambre,
et
>>ensuite, elle découvre avec Robbert une 'formation' dans les haricots au
>>fond de son jardin, avec 'une odeur de brûlée' !!
>
>>Une histoire le concernant et l'équipe BLT, se trouve ici :
>>http://www.bltresearch.com/eyewitness.html
>
>>Nancy Talbot (équipe 'BLT'), a fait circuler en 1999 un article faisant
>>croire qu'un garçon hollandais aurait vu une lumière créer un CC. En fait,
>>Il n'a même pas dit qu'il l'a vu former, il a dit avoir vu une lumière, et
>>ensuite a trouvé un CC dans le champ au fond de son jardin. J'avais vu cet
>>article, à l'époque, et j'ai pensé 'tiens'..
>
>>Depuis cette époque, les crédules comme Nancy, et le groupe Haselhoff
n'ont
>>pas arrêté de bombarder le monde avec leurs récits ridicules. Il est dur
de
>>penser qu'un seul garçon ait pu embobiner autant de 'scientifiques'
pendant
>>aussi longtemps.


>En effet. Là je partage votre entièrement votre avis. Mais c'est une
>faiblesse humaine très répendue (y compris chez les très bon
>scientifiques) que de se laisser entraîner par l'enthousiasme de la
>découverte et d'en oublier l'auto critique indispensable pour se garder
>des erreurs.



Je pense qu'on est tous humains, et faibles, non ? ;-))

>>D'ailleurs, il est d'autant trop difficile, qu'il est évident qu'au moins
>>certaines personnes dans leur groupe soient bien au courant.
>
>>Mais quand il s'agit de livres, de conférences et de réputation, on fait
>>semblant !


>Si tout ce que vous écrivez est vrai, c'est très surprenant en effet et
>surtout inacceptable car il y a tromperie.

>>Pour la France, en ce qui concerne les CC, à part le bon rapport du VECA
qui
>>est toujours d'actualité, les fans des CC ne racontent que ce qui va dans
>>leur sens.


>Tout comme les sceptiques. N'y a-t-il pas des études scientifiques de
>terrains plus riguoureuses ? Il doit forcément y avoir des traces
>physiques particulières donnant une signature sans équivoque si la
>méthode de réalisatoin est de facture humaine.



Ces traces se trouvent dans tous les cercles :-). Et la signature sans
équivoque du contraire, ne se trouve pas, mais il y en a qui le croit
encore.





amicalement





Sundeye