RE: [OVNI-SCIENCES] Re: Tout reprendre à z=...
Gross, Patrick
patrick.gross at roche.com
Ven 24 Juin 16:12:39 CEST 2005
>"Premier point : Le recours à l'hypnose n'est ab-so-lu-ment pas indispensable pour commencer à débrouiller une affaire d'enlèvement."
Ce n'est pas ce que je discutais. Nulle part et jamais je n'ai écris que recours à l'hypnose serait un point indispensable et encore moins pour commencer à débrouiller une affaire d'enlèvement.
J'avais d'ailleurs justement écrit, sachant à quel point le risque était grand de voir mon propos encore transformé:
"PS: Merci d'avance à tous de ne pas lire dans mon propos plus que ce qu'il contient; par exemple, je ne viens pas du tout d'écrire que l'hypnose est une méthode ne posant aucun problème etc."
Si j'écris "ce chat est gris", cela ne devrait pas avoir pour réponde "non, car celui-ci est noir."
>"Dans le cas de Cergy, c'est Prévost, membre de la Ligue Anarchiste
Révolutionnaire et pratiquant la Méditation Transcendentale, fumeur de moquette, qui devient la "vedette" ;
Ce n'est pas non plus ce que je discutais. La plupart des autres points de votre réponse, Franck, ne sont pas ce que je discutais, je ne vais pas les reprendre, mais je dois encore une fois essayer d'exposer ce que j'ai en vain tenté d'exposer, puisque ce serait embrouillé.
Les points que je discutais étaient:
"... alors que les avis et recommandations d'un "simple" psychologue - mais d'un vrai, pas d'un charlot aux diplômes trouvés dans une pochette
surprise - armé d'une batterie de tests de personnalité suffirait en trois
coups de cueiller au pot déjà à démêler les "véritables" abductés des
personnalités fragiles et influencables"
Je dis que Budd Hopkins a précisément fait appel à au moins une psychologue, une vraie, pas un "d'un charlot aux diplômes trouvés dans une pochette
surprise," armée d'une batterie de tests de personnalité, et dénuée de toute préconceptions (elle ne savait pas qu'elle testait des abductés, ne savait rien des OVNIS, tandis qu'un Abrassart est loin d'être ignorant de la question et encore moins ouvert à la moindre idée autre que l'inexistence d'extraterrestre ici). Vous dites maintenant que vous allez vérifier, si du moins elle n'est pas morte. Soit. Mais pouvez-vous me dire en quoi mon propos est, comme vous le dites "tricoter des embrouilles" ?
Et:
"J'ai par exemple été douloureusement déçu par l'absence de données de ce
genre chez des "abductionnistes" aussi (à mon avis honteusement) réputés que Mack ou Hopkins, qui n'exercent tout simplement pas le métier pour lequel ils ont été formés dans leurs livres (quoique le second soit avant tout un ... artiste peintre, mais admettons. En plus, il est dit-on très gentil)."
Je dis que Budd Hopkins a fait tout ce qui était possible pour que ce ne soit pas lui, simple artiste peintre, qui exercent les séances d'hypnoses, mais des professionnels, non impliqués auparavant dans les affaires d'abduction. Je donnais un exemple et les sources. Où est le "tricotage d'embrouilles?"
Je donnais également un papier du Dr. Appelle ou de tels exemples (études par des pros avec la batterie de tests évoquée) sont présentés et discutés, une bibliographie en fin de ce papier devrait aider à vérifier, même si ces professionnels devaient être décédés entre-temps. (Il me semble d'ailleurs exposé que l'idée que des batteries de tests permettraient de déterminer "en trois coup de cuillère à pot les "véritables" abductés des personnalités fragiles et influencables" ne tient pas vraiment, ou en tout cas est fortement exagérée).
Franck Boitte me demande maintenant si j'étais présent aux séances d'hypnose de Budd Hopkins. Non, je n'y étais pas, peut-être lui y a-t-il assisté. J'ai toutefois lu un nombre de transcriptions, et bel et bien assisté à pas mal de telles séances par l'intermédiaire de la vidéo, y compris des extraits utilisés dans des documentaires "sceptiques" sur son travail, que l'on peut difficilement soupçonner de le présenter sous un jour favorable. Quoi qu'il en soit, les points sur lesquels j'attirais l'attention ne sont pas de savoir si les séances d'hypnose de Budd Hopkins sont bien menées ou non ou si cela a un sens ou non, les points étaient:
- Budd Hopkins a fait appel aux professionnels; il est parfaitement conscient de d'être un artiste peintre et des problèmes que cela pose. Que ses séances à lui aient ou non l'approbation de tiers qui y auraient assisté ou non est une autre question.
- l'idée de faire passer des batteries de tests psychologiques aux abuctés allégués plutôt que de les hypnotiser tout de go est une idée que Budd Hopkins a mis en pratique lui-même. Là encore, que j'ai assisté à ses séances d'hypnose ou non n'y change rien.
Franck Boitte demande si quelqu'un lui payerait un billet d'avion pour aller visiter le Dr Clamar. Je ne le ferais pas, ce n'est pas réellement utile puisque le courrier existe, (j'ai donné l'adresse) et que des papiers concernant les travaux du docteur et d'autres existent, j'ai donné le papier du Dr. Appelle (également un professionnel) qui fait un tour d'horizon commenté et une évaluation de ce types de travaux.
Franck Boitte dit que le travail de Budd Hopkins s'assimile à quelque conte folklorique irlandais qu'il a lu. Je ne partage pas cette opinion. J'ai des réserve très forte sur la validité de l'hypnose comme outil de recherche en la matière, mais je trouve exagéré et inapproprié de faire des comparaisons outrancières à ce point. Je pense que Budd Hopkins est sincère, qu'il a fait de son mieux, qu'il est conscient des limites et des problèmes de son approche, qu'il a demandé toutes les aides de professionnels non impliqué dans la question OVNI, qu'il a eu la démarche de faire réaliser es tests psychologiques comme Franck Boitte le propose pour d'autres affaires ou cela n'a pas été fait. J'ai voulu dit à ceux qui ne le savent peut-être pas, que pour autant que cela a été possible, il s'est efforcé à ce que les séances d'hypnoses soient faites par des professionnels, et que l'on ne peut pas évacuer l'hypnose sur la raison que c'est un artiste peintre et non des professionnels qui auraient toujours pratiqué cela avec les témoins allégués cités par Hopkins.
Franck Boitte me dit qu'il n'a pas rangé Budd Hopkins parmi les charlatans. J'ai alors sans doute mal compris l'idée générale de son propos comprenant l'expression ""abductionnisteS" honteusement réputés" pour Hopkins et Mack, je cite:
"J'ai par exemple été douloureusement déçu par l'absence de données de ce
genre chez des "abductionnistes" aussi (à mon avis honteusement) réputés que Mack ou Hopkins, qui n'exercent tout simplement pas le métier pour lequel ils ont été formés dans leurs livres (quoique le second soit avant tout un ... artiste peintre, mais admettons. En plus, il est dit-on très gentil)."
Il ajoute maintenant:
"Où ai-je dit qu'il faut ranger Hopkins parmi les charlatans ? Je dis que
c'est un conteur de belles histoires à la veillée, ..."
Je veux bien prendre en compte les nuances entre "charlatan" et "abductionniste honteusement réputé" et "compteur d'histoire à la veillée," mais je trouve encore les deux qualifications outrancières, je ne reconnais Budd Hopkins dans aucune de ces descriptions.
Cordialement
Patrick Gross
-----Original Message-----
From: debat-bounces at ovni-sciences.net [mailto:debat-bounces at ovni-sciences.net] On Behalf Of Franckboitte at aol.com
Sent: Friday, June 24, 2005 13:10 PM
To: Debat at ovni-sciences.net
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Re: Tout reprendre à z=...
Bonjour Patrick, Liste
Dans un e-mail daté du 24/06/2005 10:51:43 Paris, Madrid,
patrick.gross at roche.com a écrit :
Franck Boitte écrit: "FBE : Entièrement d'accord avec Patrick ! L'ufologie
a besoin pour évaluer ce genre de cas non pas d'hypnothiseurs plus ou moins
charlatans ..."
Il quelque chose qui ne va pas entièrement avec cet accord, c'est que ce que
j'avais écrit n'est pas cela.
==
FBE : Bon, c'est reparti pour un tour. Dire que j'ai été quelque part accusé
de "tricoter des embrouilles" !
Premier point : Le recours à l'hypnose n'est ab-so-lu-ment pas indispensable
pour commencer à débrouiller une affaire d'enlèvement.
Souvent, et c'est un des points les plus curieux dans les RR4, les témoins
conservent en mémoire "éveillée" une partie plus ou moins importante de ce qui
leur est arrivé. Suffisamment en tous cas pour déterminer si le cas mérite
ou non une étude approfondie avec recours ul-té-rieur éventuel à l'hypnose.
Pratiquée de prime abord par un charlot (revoir les cas de Cergy et
Guiliana) dans des conditions non contrôlées (Guieu, Ruchon) celle-ci conduit même à
des catastrophes.
Dans le cas de Cergy, c'est Prévost, membre de la Ligue Anarchiste
Révolutionnaire et pratiquant la Méditation Transcendentale, fumeur de moquette, qui
devient la "vedette" ; dans celui de Guiliana, l'affaire fait la une de
"France Dimache" avant de crouler sous les quolibets.
Pour les EU, je ne sais pas, je n'y suis jamais allé. Si quelqu'un veut
m'offrir un billet d'avion et me réserver l'hôtel, c'est très volontiers que
j'irai interviewer et vérifier sur place les diplômes et méthodes de travail de
Mme Aphrodite Clamar, si elle est toujours vivante. Quand à Mme Turner (Karla,
pas Tina - même si j'aimerais mieux), c'est une abductée (je n'invente rien,
elle le dit elle-même !) qui établit des protocoles d'interrogatoire
d'autres abductées.
Ca fait, excusez-moi, un peu désordre et bien entendu rigoler les vrais
praticiens.
C'est un peu comme s'appuyer sur les déclarations de ce "physicien de la
physique des particules"(?) annoncé à Châlons, lui-même participant et "témoin"
de nombreuses incongruités (comme une pipe matérialisée dans un bloc de glace
ou un chat courant avec 7 ampoules électriques allumées dans le gueule -
si!) pour authentifier Pantel.
=============
Patrick continue en ces termes :
Cela concerne une critique souvent formulée contre Budd Hopkins, celle que
puisqu'il est un artiste peintre, qu'il pratique des séances d'hypnose est
inacceptable. Mais vous devez savoir que ce n'est pas exactement ainsi que cela
se passe.
=============
FBE : Je dois savoir, vraiment? Parce que toi Patrick, tu étais présent à
ces scéances d'hypnose? J'ai lu la plupart des ouvrages de Budd Hopkins et ne
me souviens pas d'y avoir trouvé un seul compte-rendu de scéance détaillé. Il
en est un peu question dans "Witnessed", mais ça reste très flou. Si je me
trompe, que quelqu'un me corrige, je serai prêt à reconnaitre publiquement mon
erreur. Idem pour Mack.
Ces gens là racontent de belles histoires "à ne pas dormir la nuit", rien de
plus.
Cela me rappelle ce livre que je lisais quelque part sur une lande perdue en
Irlande et qui s'intitulait (rien de moins que) "True Ghost Irish Stories".
Brrr...
====================
Patrick continue en ces termes :
On ne peut donc pas ainsi ranger Hopkins parmi les charlatans sur le simple
motif qu'il n'est qu'un artiste peintre et qu'il faudrait que les séances
soient faites par des pro, et que des pros fassent des tests psychologiques.
====================
Où ai-je dit qu'il faut ranger Hopkins parmi les charlatans ? Je dis que
c'est un conteur de belles histoires à la veillée, y compris sur la descendance
de Jeanne d'Arc par exemple (ce coup là je n'ai pas fini d'en parler !), et
qu'il a eu le grand mérite d'attirer avant tout le monde, notamment par son art
icle dans la FSR ("What they do to us") l'attention de la communauté
ufologique mondiale sur le phénomène des enlèvements et d'ensuite, contre vent et
marées (2 divorces et un cancer si je suis bien renseigné), de persister. Et
c'est un compliment énorme que je lui fait !
Second point :
L'ufologie manque de spécialistes du comportement pour l'évaluation des RR4.
A la SOBEPS, souvent présentée comme un modèle, la seule personne qui de par
ses études et profession était un tant soit peu compétente en ce domaine,
Mme Cl. Hauzeur, a été totalement sous-employée puisqu'on l'a envoyée ... faire
des enquêtes (elle s'en est d'ailleurs mieux acquitée que certains autres
diplômés qui .. passons).
A aucun moment par exemple, il ne lui a été demandé de procéder à une
évaluation psychologique à l'aide de tests appropriés de la personnalité de mon
épouse, qui était toute disposée à cela et que j'avais présentée (cela s'était
d'ailleurs très mal passé et j'ai regretté de l'avoir fait) à Mr. Clerebaut
dès son arrivée en Belgique( celle de mon épouse, pas de Mr. Clerebaut) début
1988.
Plus récemment, j'ai tenté d'amener Mr. J.M. Abrassart à s'impliquer
activement dans l'évaluation de RR4 car, de par ses études et activité
professionnelle, il en possède les compétences nécessaires. Malheureusement, sa formation
à base religieuse le met un peu en porte à faux et contribue sans doute à
auto-entretenir ses convictions sceptiques.
Mais il possède les compétences techniques et le dynamisme nécessaires.
J'espère qu'il acceptera à l'avenir de s'impliquer plus directement dans l'examen
de cas réels (ils ne sont pas très nombreux), autrement qu epar internet, et
qu'on aura l'intelligence de faire appel à lui.
Je n'ai pas cherché à dire autre chose que ces deux points là, et chercher à
me le faire dire, Patrick ... voilà ce qui s'appelle tricoter de
l'embrouille.
Cordialement,
F. Boitte
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