[OVNI-SCIENCES] La lecture du rapport du GAO par Pierre Lagrange.

Jeu 16 Juin 01:53:24 CEST 2005

Hello tout le monde, Christophe,

étant donné votre conception du "débat" et la manière dont vous interprétez les banales réponses des instances officielles (comme des indices du cover-up!), tout en faisant part à la liste de tout le mépris que je vous inspire, je pense qu'il ne sert plus à rien de continuer cet échange. 

Il y a deux ans, ici même sur Ovni-Sciences, j'avais déjà participé à un tel "débat" sur Roswell. Je ne souhaite pas reprendre un par un les arguments discutés à l'époque. On n'arrivera à rien puisqu'on confronte des opinions sur des faits (ou plutôt : des opinions sur des absences de faits !). 

C'est usant et absurde, et ça n'a rien à voir avec une quelconque recherche scientifique sur les ovni. Nous nous étripons sur des interprétations personnelles à propos de documents d'histoire (1947) et d'attitudes d'organismes américains dont ni vous ni moi ne sommes de véritables spécialistes.

Je constate pour ma part que plusieurs des spécialistes américains, ufologues convaincus et partisans de la 1ère heure du cover-up, qui se sont penché sérieusement sur le dossier, ont fini par en ressortir bien plus réservés et sceptiques qu'à leurs débuts, au point de conclure finalement par la négative  (et s'attirer ainsi l'antipathie durable de leurs collègues restés fidèles à leur conviction premièrc). 3 noms en mémoire, des personnes qu'on ne peut guère suspecter d'être de vils sceptiques ou de sombres idiots, qui se sont vraiment plongés dans ce dossier : Karl Pflock, Kent Jeffrey, Barry Greenwood. Mais enfin, si vous préférez vous rendre aux opinions d'un commentateur français de l'affaire... C'est à vous de voir.

Une dernière chose : j'étais au Repas Ufologique de mardi dernier où Pierre Lagrange est venu parler. Son exposé n'avait rien à voir avec Roswell, ça parlait des rapports de l'ufologie au monde scientifique. Un sujet qui, je crois, aurait pu intéresser les membres de cette liste (vu son nom!).

Après son intervention, Gildas Bourdais a monopolisé la parole (il a occupé bien 50% du temps consacré aux discussions). 

Pour dire quoi ? D'abord pour dire qu'il avait trouvé l'exposé de Lagrange très intéressant (si, si, il l'a dit !) ensuite pour... parler de Roswel, en l'attaquant à propos de l'article co-signé avec un journaliste dans Libé et des sous-titres des illustrations rédigés par la rédaction de Science & Vie pour accompagner son article de l'époque, il y a 10 ans. Ca n'avait rien à voir avec les sujets abordés par Lagrange dans son exposé. Et lorsque d'autres personnes ont pu enfin intervenir pour revenir aux thèmes discutés par Lagrange, Gildas Bourdais s'est mis à distribuer des petits dossiers "anti-Lagrange" aux personnes présentes. Visiblement, la discussion ne l'intéressait guère.

J'ai capté tout l'exposé de Lagrange puis les interventions de Bourdais et les réponses de Lagrange en vidéo numérique. J'essaie de transformer les cassettes en fichiers téléchargeables dans les jours qui viennent. Pour ceux que ça intéressera, ils pourront comparer cette soirée à la manière toute objective et équilibrée qu'a eu Gildas Bourdais d'en rendre compte ici ces derniers jours.

Cordialement,

Grégory
http://www.liste-aleph.org
http://www.ovniland.com

----- Message d'origine -----
   >De: "Meessen Christophe"<christophe at meessen.net>
   >Env: 16/06/05 00:44:05
   >À: "Grégory Gutierez"<greguti at free.fr>
   >Cc: "debat at ovni-sciences.net"<debat at ovni-sciences.net>
   >Objet: Re: [OVNI-SCIENCES] La lecture du rapport du GAO par Pierre Lagrange.
   >
   >Grégory Gutierez a écrit :
   >
   >> Bonjour Christophe, tout le monde,
   >>
   >>> 1° Disparition des dossiers. Fâcheuse coïncidence qui empêche de 
   >>> tordre le cou à la thèse du cover up.
   >>
   >>
   >> Ah bon... Parce que vous croyez sincèrement que si ces archives 
   >> avaient été disponibles, et qu'elles ne montraient aucune activité 
   >> "anormale" à Roswell en juillet 1947, alors la thèse du cover-up 
   >> aurait été abandonnée par ses défenseurs ?
   >
   >Votre question est sans rapport avec la logique de mon intervention. 
   >Vous prétendez qu'il n'y a rien dans ce rapport qui laisse entendre 
   >qu'il puisse y avoir un cover up. Moi je vous répond que la disparition 
   >des dossiers me semble pourtant bien laisser entendre qu'il puisse y 
   >avoir eu cover up. Votre question ci dessus étant à côté de la plaque il 
   >n'y a pas lieu d'y répondre.
   >
   >>> 2° Transport du ballon sonde à la base militaire de Wright-Patterson  
   >>> pour être examiné (dixit le telex du FBI p.4). Comme le dit Gildas 
   >>> dans son livre, cette attention est surprenante pour un simple ballon 
   >>> avec cible radar.
   >>
   >>
   >> C'est l'avis de Gildas Bourdais qui s'évertue à considérer les débris 
   >> comme un simple ballon, en occultant tout le contexte de sa découverte 
   >> : plusieurs journées voire semaines à cuire au Soleil, nombre de 
   >> ballons, de cibles, et de matériels embarqués bien plus important dans 
   >> un train de ballons Mogul par rapport à un simple "ballon-sonde", 
   >> effervescence médiatique à propos des flying saucers avec 
   >> l'observation de Kenneth Arnold, l'armée US qui propose des primes aux 
   >> personnes qui leur rapporteront des débris de ces engins mystérieux, 
   >> etc. Tous ces éléments font qu'à mon avis il est légitime que les 
   >> militaires aient sincérement cru avoir affaire (pendant un jour ou 
   >> deux) à un de ces flying discs.
   >
   >Votre argument est totalement subjectif. Si c'est la thèse des ballons 
   >moguls qui est valide il faut alors expliquer _et_ démontrer pourquoi ce 
   >trains de ballon à fait l'objet d'un traitement si exceptionnel. Gildas 
   >va même plus loin dans son livre, pourquoi un tel ramdam de la part du 
   >fermier et tout ce petit monde pour des ballons qu'ils avaient 
   >l'habitude de voir et de ramasser ?  Ce ballon aurait été un peu plus 
   >cuit que les autres ? Spéculation gratuite.
   >
   >Je rappelle que l'objet de la discussion est votre affirmation qu'il n'y 
   >a rien dans ce rapport qui laisse entendre qu'il puisse y avoir un cover 
   >up. Or il s'est passé là quelque chose de tout à fait inhabituel et qui 
   >a été signalé dans le rapport du GAO. Vous inventez des excuses pour 
   >essayer d'expliquer cela, mais c'est pure spéculation. Donc ici aussi 
   >votre affirmation est mise en défaut, à moins de partager vos croyances 
   >et convictions dans votre spéculations hasardeuses.
   >
   >>> 3° Réponse officielle du FBI: Étonnante réponse en effet en 
   >>> comparaison aux réponses du NSC, OSTP, DoE qui disent très 
   >>> franchement et très directement ne pas avoir d'information sur un  
   >>> crash à Roswell. Le FBI lui écrit que toutes les informations ont été 
   >>> traitées selon le processus du FOIA.
   >>
   >>
   >> Je ne vois pas ce que cette réponse a d'étonnant. Le FBI répond 
   >> seulement au GAO d'aller voir par eux-mêmes les documents déjà publiés 
   >> sur la question grâce au FOIA. Je ne vois là aucune raison d'en faire 
   >> un indice d'un cover-up...
   >
   >Cette réponse est étonnante car elle n'est pas aussi limpide et directe 
   >que celle des autres. Le FBI utilise la FOIA comme paravent et de ce 
   >fait ne répond même pas à la question. Contentez vous de ce que vous 
   >aurez obtenu par la FOIA un point c'est tout. Est-ce que c'est toute 
   >l'information ? Chacun imaginera ce qu'il veut. Cette non réponse est 
   >une autre porte laissée ouverte pour la thèse du cover up.
   >
   >Votre sens critique est d'une souplesse impressionnante. Elle est 
   >pointilleuse sur certains points et étonnament laxiste sur d'autres. 
   >C'est une objectivité à géométrie variable en quelque sorte, et cela 
   >essentiellement en fonction de votre convenance bien sûr.
   >
   >> Vous aussi, vous croyez ce que vous voulez...
   >
   >Bien entendu, mais la question n'est pas là. La question est de 
   >déterminer s'il y a dans le rapport des informations qui laisseraient 
   >entendre qu'il puisse y avoir cover up. Or je constate que cette réponse 
   >ambiguë du FBI est compatible avec la thèse du cover up. Pour exclure la 
   >thèse du cover up il faut admettre que le FBI a bien communiqué toutes 
   >les informations sur le sujet en sa possession via le FOIA. Sans pouvoir 
   >être certain sur ce sujet, je ne puis donc exclure la thèse du cover up. 
   >Il n'y a pas de croyance de ma part. C'est un raisonnement purement 
   >logique.
   >
   >Notez également qu'il faudrait que les autres organisations mentent pour 
   >que la thèse du cover up reste valide, alors que pour le FBI ce n'est 
   >pas nécessaire. C'est une différence importante qui fait que je 
   >considère la réponse du FBI d'étonnante.
   >
   >>> 4° Réponse officielle de la CIA: Étonnant également car ils disent 
   >>> avoir cherché "Project Mogul" et "Roswell, New Mexico." et n'avoir 
   >>> trouvé aucun document. Comment faut il comprendre cela ?
   >>
   >>
   >> Heu... Ce n'est pas assez simple pour vous ? Un gars à la CIA a tapé 
   >> ces  mots-clés dans leurs bases de données et n'a rien trouvé de 
   >> pertinent. Ca n'a rien d'une réponse ambiguëe, c'est une réponse tout 
   >> ce qu'il y a de plus "administratif" (malheureusement !).
   >
   >Il n'est pas fait mention de mots clés. C'est vous qui inventez cela. Il 
   >est fait mention de deux termes entre quote rien de plus. Donc la 
   >recherche aurait pu être faite pour une correspondance exacte avec la 
   >chaîne de caractère "Roswell, New Mexico." incluant la ponctuation. 
   >C'est une façon de répondre à la demande sans avoir à lacher le morceau.
   >
   >La thèse de la réponse administrative est aussi une invention purement 
   >spéculative de votre part. Pourquoi seulement la réponse et pas aussi la 
   >recherche ? Et si la recherche et la réponse n'était pas administrative 
   >mais plutôt élaborée par des experts en communications qui savent très 
   >bien ce qu'ils font ?
   >
   >La conclusion est qu'on trouve bien dans ce rapport des informations qui 
   >laissent sous entendre qu'il puisse y avoir un cover up. Ce n'est donc 
   >pas une simple obsession fabulatrice de quelques fanatiques. C'est bien 
   >là le problème de Roswell. S'il n'y a aucune certitude dans un sens ou 
   >dans l'autre, l'incertitude est étonnament et remarquablement préservée 
   >après toutes ces années de recherche. Et la première raison est que la 
   >version officielle parrait incohérente avec les faits que nous 
   >connaissons. Gildas expose cela très clairement dans son livre.
   >
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   >