[OVNI-SCIENCES] [FATIMA - OVNI]

[Jérôme Beau]

Bonsoir Franck,

Franck THOMAS wrote:

> Tout d'abord, une théorie n'est ni prouvée ni démontrée. J'ai 
> revérifié ce point en relisant quelque cours de philo des sciences. 
> Une théorie est vraie que provisoirement. (c'est à dire elle est 
> confirmée provisoirement). Parce qu'une théorie ne se distingue pas de 
> la métaphysique dans sa construction. (Elle se base sur des postulats 
> et des axiomes indémontrables, donc on ne pourra jamais savoir si la 
> théorie repose sur quelque chose de vrai ou de faux)
>
> Ce qui va différencier la théorie de la métaphysique par la suite, 
> c'est que l'on peut tirer d'elle des expérimentations pour la tester 
> empiriquement.

Entièrement d'accord avec tout çà, à la précision que : une fois 
vérifiée/testée par d'autres scientifiques, elle est considérée comme 
prouvée (mais évidemment, ce n'est pas une preuve absolue pour 
l'éternité, puisque c'est issu de notre expérience forcément limitée).

>> L'affirmation "certains ovnis inexpliqués sont extraterrestres" n'est 
>> pas vérifiable comme telle. Contrairement à ce qui a été affirmé ici 
>> en terme pseudo-scientifiques elle n'offre aucune possibilité de 
>> falfification (qu'est-ce qui peut démontrer qu'une observation 
>> inexpliquée n'est pas un appareil extraterrestre ?). 
>
> Cette dernière question n'a pas de sens ! Si j'explique une 
> observation par les ETs alors cette observation n'est plus 
> inexpliquée. Si l'observation est inexpliquée alors c'est aprce que je 
> ne peux pas expliquer l'observation par une théorie.

Si cette question n'a pas de sens pour toi, c'est apparemment parce que 
tu ne l'as pas bien saisie. Tu dis : "l'HET est testable". Cela veut 
dire que tu es capable, pour une observation donnée, de dire si elle 
vérifie "cet ovni est ET" ou non. Cela implique que tu sais caractériser 
ce qui est ET et ce qui ne l'est pas. Donne-en tes critères. Si tes 
critères sont du type "ça ne ressemble à rien de ce que l'on connait", 
"ça dépasse les vitesses et les capacités de manoeuvres de nos avions", 
etc. ce sont des critères qui définissent un phénomène inconnu, mais qui 
ne prouvent pas pour autant l'origine ET du phénomène.

> Ensuite il ne s'agit pas d'expliquer toute observation dite 
> inexpliquée par la théorie extraterrestre.
> C'est comme si vous me disiez qu'il faudrait expliquer les phénomènes 
> quantiques par la théorie de la relativité et la relativité par la 
> mécanique quantique pour que ces théories soient vraies et confirmées.

Ce n'est pas moi qui te contredirait là-dessus. Mais justement, si tu 
n'expliques pas toutes les observations inexpliquées par des 
extraterrestres, dis-moi ce qui te permet de distinguer les 
extraterrestres des autres inexpliquées.

> Enfin, il n'existe pas beaucoup de théorie classique qui respectent à 
> la lettre le critère pur et dur de Popper. C'est ce qu'on appelle en 
> épistémologie le problème de Popper.

Très bien, mais ce critère, tu l'appliques pour l'HET ou pas ?

> La théorie du Big Bang est infalsifiable, il ne sera jamais possible 
> d'établir un test qui permet de réfuter le Big Bang lui-même parce que 
> personne ne sera jamais capable de remonter le temps à l'instant 
> originelle pour vérifier. 

La testabilité ce n'est pas revenir au moment du phénomène. C'est 
vérifier par l'observation, le calcul, etc. que tout ce qu'on observe 
n'est pas en contradiction avec la théorie. Tant que tu n'auras pas 
défini ce qui caractérise les "vraies observations ET" des autres 
inexpliqués, ça marchera pour l'HET aussi bien que ça marche avec Dieu. 
Personnellement, ça ne me satisferait pas.

> La preuve en est qu'elle est incapable d'établir une distinction entre 
> inexpliqués et extraterrestre. Pour vous tout ce qui est inexpliqué 
> (même après enquête, etc.) est extraterrestre ? 
> ************************************************************************************************************* 
>
> Tel n'est pas mon cas. Si l'observation n'appartient pas à la classe 
> des phénomènes prédits par la théorie ET 

Quelle est cette classe ? Comment se définit-elle ? Comment se 
distingue-t-elle de la classe de phénomènes que l'on ne comprend pas ?

> alors elle n'est pas pour moi expliqué par la théorie ET mais 
> probablement par une autre théorie (canular, vénus, etc.) .

ou autre chose, pourquoi pas. Avec ce genre de raisonnements basés sur 
la seule probabilité de théorie on peut tout accepter.

>> On peut fournir des cas à l'apparence extraterrestres, qui semblaient 
>> inexplicables autrement, et qui ont finalement été expliqués.
>
> Je demande ces cas à l'apparence extraterrestre pour juger sur pièce. 
> Sinon cet argument ne vaut rien !

Ce qui ne vaut rien, c'est aussi argumenter sans connaissance de cause. 
Lis le livre de Hendry, tu y trouvera des exemples, enquêtés par le 
CUFOS, pas par des debunkers.

>> Le fait est que, faute d'établir cette distinction, je voudrais bien 
>> savoir comment on peut affirmer quoi que ce soit sur des données 
>> parmi lesquelles on ne sait même pas lesquelles sont les bonnes (s'il 
>> y en a de bonnes).
>
> IL s'agit ici de bosser et de filtrer le signal du bruit comme dans 
> n'importe quelle discipline scientifique.

Tout à fait d'accord. En attendant, il ne s'agit pas d'affirmer des 
choses avant d'avoir bossé, justement.

>> Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus pour réaliser qu'il ne 
>> s'agit pas de certitude, de justesse, ni de conclusions avérées. 
>> C'est juste une supposition, probable, tout ce que vous voudrez, mais 
>> une supposition.
>
> Ce qui est affirmé est que l'ufologie est équivalente à de la 
> métaphysique. Rester sur des suppositions et des hypothèses est pour 
> moi une manière déguisée de ne jamais pouvoir être mis en défaut. Si 
> c'est cela qui est défendu ici, c'est contracditoire avec ce qui est 
> reproché à la théorie ET. Par exemple, la supposition courante des 
> sceptiques pour réfuter des ovnis ET est d'affirmer que toute 
> observation inexpliquée ne le sera plus un jour quand la science aura 
> assez avancée.

Ce raisonnement de ceux que tu appelles "sceptiques" est exactement le 
même que le tiens lorsque tu présuppose que des observations 
inexpliquées seront un jour expliquées comme ET.

> Elle est impossible à mettre en défaut, et ce discours est donc 
> typiquement métaphysique.
> De même qu'une supposition ou une hypothèse sur la venue des ETs sur 
> Terre est par principe impossible à mettre en défaut.

Ah, quand même.

> Parce qu'on reste aux suppositions, on pourra toujours affirmer "Oui 
> peut être ce cas peut être expliqué par des ETs, mais c'est juste une 
> simple supposition. Si je me trompe c'était bien parce que c'était une 
> simple supposition que j'avais émise. Peut être d'autres cas vérifient 
> cette supposition" Ou on pourra toujours dire : "Je suppose que cela 
> soit des ETs mais peut être qu'il existe une autre explication 
> différente des ETs qui sera un jour découverte par la science". On 
> reste toujours dans la métaphysique.

C'est bien pour cela qu'il est trop tôt pour faire de telles 
affirmations. La question est : l'HET est-elle métaphysique par nature 
-- et ne sera donc jamais prouvable à moins qu'ils ne débarquent 
ouvertement -- ou peut-on progresser pour la sortir de la metaphysique ?

> La science a besoin de construire des théories pour distinguer son 
> discours de celui de la métaphysique.

Certes, mais comment arrive-t-elle à faire cette distinction, justement 
? Par des preuves, des vérifications. Pas en disant un jour "bon allez, 
je vais dire que ce sont des ET, pour avancer un peu, pour voir".

> Si vous ne désirez pas construire une théorie extraterrestre, vous 
> pouvez construire tout autre théorie alternative. Par contre si vous 
> refusez de construire une quelconque théorie, alors celà n'avance pas 
> l'ufologie.

Entièrement d'accord. Par contre désolé, mais je n'ai pas de telle 
théorie -- digne de ce nom -- actuellement sous le bras.

> Comme l'a rappelé Christophe, le principe de parcimonie est un outil, 
> mais ne fait pas tout. Ce n'est pas parce qu'on vous a dit que le 
> principe de parcimonie était un outil "scientifique" que vous avez 
> fait de la science en n'utilisant que lui. S'il est pertinent de 
> l'utiliser pour comparer plusieurs théories expliquant un même 
> phénomène, il ne prouve rien à lui seul. 
> ******************************************************************************************************* 
>
> C'est ce que je dis moi-même. La parcimonie est une méthode 
> heuristique de recherche. Une théorie ne pourrait pas se passer de 
> l'expérimentation et des faits empiriques la confirmant.

Ok, donc vous serez d'accord sur le fait que qu'affirmer que l'HET est 
bonne sur la seule base du principe de parcimonie (sélection de la 
théorie la plus simple expliquant un phénomène inconnu) n'est pas suffisant.

>> Affirmer le contraire c'est préconisez exactement le même type de 
>> raisonnement que vous reprochez à ceux que vous appelez les 
>> "sceptiques" : vous considérez que, parce que votre explication 
>> serait la plus simple, il faut l'accepter comme vérité et que vous 
>> n'auriez rien à prouver. C'est totalement faux, désolé. Si vous 
>> affirmez quelque chose, quoi que ce soit, vous en avez la charge de 
>> preuve. Vous confondez choisir une meilleure théorie parmi plusieurs 
>> et prouver une théorie.
>
> Je suis d'accord avec le début. Je ne suis pas d'accord avec la fin du 
> paragraphe car on ne prouve jamais une théorie. On l'expérimente et on 
> tente de la confirmer (pas de la prouver). En science toute théorie 
> est provisoire.

C'est jouer sur les mots. A ce compte le mot "preuve" ne serait jamais 
utilisé. Dans le monde réel, il l'est lorsque l'on a vérifié une théorie.

> Pour bien faire comprendre cette incommensurabilité, j'aimerais citer 
> un passage intéressant trouvé sur un site ufologique et qui est une 
> référence externe objective :
>
> http://home.nordnet.fr/~phuleux/incoh.htm
> "Il n'est pas déraisonnable de considérer que l'apparition d'une 
> phénomène extraterrestre implique une nouvelle logique pour le 
> comprendre. Nous avons bien dû inventer d'autres modèles pour 
> comprendre d'autres aspects de notre univers, tels que la physique 
> quantique ou la relativité. Peut-être nous faut-il adopter une autre 
> logique pour comprendre des entités disposant d'une avance 
> technologique, philosophique considérable sur nous. Je reste convaincu 
> qu'un indigène coupé de la "civilisation" ne comprendrait pas comment 
> nous réussissont à voler, ni pourquoi tous les étés, nous allons nous 
> faire bronzer la peau. Cette hypothèse est toutefois particulièrement 
> intéressante, de par son ouverture et les perspectives qu'elle offre. 
> De plus, elle présupose une quasi-certitude : nous ne détenons pas 
> toute la vérité."
>
> Si l'auteur nomme pas cette hypothèse ce n'est néammoins que la 
> reformulation de l'incommensurabilité.

Oui, je ne nie pas plus l'incommensurabilité aujourd'hui que quand j'ai 
écrit ce texte. Simplement je dis qu'elle n'est d'aucune valeur dans une 
démonstration -- au contraire -- parce que 1) elle est fondée sur une 
supposition de la nature du phénomène (qui serait ET et donc 
incommensurable) et 2) elle s'accomode de tout, glisse sur n'importe 
quelles données, disqualifie toute objection, comme l'incommensurabilité 
de Dieu.

> L'HET ne pourra jamais être un peu plus solide, parce que l'HET est 
> une hypothèse.
> Parce que l'expérimentation et les tests de falsification ne peuvent 
> pas exister sans théorie, on ne peut rien faire d'autre que construire 
> une théorie pas une hypothèse.

Là on en revient au débat sur les définitions... qui n'a pas beaucoup 
avancé.

>> En attendant, tout ce que je vois, c'est l'acceptation a priori que 
>> le ET puissent maîtriser le temps et l'espace à volonter, 
>> disparaître, fusionner, traverser les murs, etc. il n'y a 
>> virtuellement aucune limite, pas plus dans leurs capacités physiques 
>> que dans leurs comportements, qui nous échapperaient de toute façon. 
>
> Bien sûr, si vous faîtes exprès de prendre les arguments des gens qui 
> rendent infalsifiables tout et n'importe quoi on n'est aps sorti de 
> l'auberge.

Alors donnez votre définition de l'HET et ses limites.

> Enfin une théorie est testée holistiquement.Une expérimentation ne 
> contrôle jamais une hypothèse isolée de la théorie générale mais 
> engage l'ensemble des théories d'une époque. L'expérimentation ne peut 
> donc vérifier pièce par pièce une théorie: chaque fois c'est 
> l'ensemble d'une théorie qui est confrontée à la réalité expérimentale.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'holistique ? Ai-je parlé de 
cela ? Dit le contraire ?

>> Si je vous dit "les ovnis puisent leur énergie dans l'environnement" 
>> (en supposant que j'arrive à les distinguer des inexpliqués bien 
>> sûr), une falsification serait de trouver des ovnis où l'énergie 
>> environnante ne semble pas perturbée (les éclairages ne bronchent pas 
>> par exemple). Quelle(s) falsification(s) pour l'HET ?
>
> Ce test n'étant pas respecter par les théories classiques de la 
> science, je ne vois aps pourquoi on veut appliquer celui-ci à la TET.

C'est toi qui en mis en avant cet argument pour l'HET et contre les 
autres théories. Relis tes messages.

>> 1) En bon scientifique, vérifier la thése d'Hendry (ça va être du 
>> boulot, si vous voulez avoir une qualité comparable), car si ce qu'il 
>> dit est vrai, ce doit être vérifiable. Sinon, bravo, vous avez réussi 
>> à trouver des critères distinguant invariablement les inexpliqués des 
>> expliqués.
>
> Ceci est un argument d'autorité. Parce qu'elle réclame à vos 
> interlocuteurs pour être compétent à vos yeux de posséder dans sa 
> bibliothèque tout ce qui a pu être écrit sur les ovnis depuis 100 ou 
> 200 ans

Non, juste un livre, c'est pas la mort.

> Parce que vous ne devriez pas vous réfugier derrière une thèse en 
> disant aux autres de la vérifier pour vous.

D'abord je ne demande pas de vérifier pour moi, mais pour l'intérêt de 
la recherche ufologique. Je n'affirme pas "Hendry détient la vérité", 
mais "Il a trouvé quelque chose de crucial, il faut vérifier son étude". 
Personne ne l'a fait à ma connaissance, alors que c'est un principe même 
de la science que d'autres puissent vérifier.

> Parce que c'est à vous de fournir les cas sensés avoir des apparences
> extraterrestres et qui ont été expliqués par autres choses que par des 
> ETs.

Je ne vais quand même pas te recopier tout le bouquin d'Hendry. Quand 
Gildas te dit "j'ai tous les éléments dans mon livre", ça ne te dérange 
pas non ?

    Jérôme.