[OVNI-SCIENCES] [FATIMA - OVNI]

[Jérôme Beau]

Bonjour Guillaume,

guillaume wrote:

>faisons une analogie simplifiee. je te soumet la theorie du meurtrier (TM): qd on trouve une personne morte et que, apres examen, on trouve une violence physique comme cause mais non due a la maladie ou a un accident, ni d'element indiquant un suicide, j'affirme alors que la theorie du meurtrier est la bonne jusqu'a ce qu'une meilleure explication soit donnee (si tant est qu'elle existe). je crois que cette theorie est consideree juste, prouvee, demontree, non?
>  
>
Désolé, mais la comparaison n'est pas adéquate. Nombre de différences 
séparent science et justice : cette dernière, justement, tranche au 
final sur l'intime conviction (du juge, des jurés), parce qu'elle ne 
peut se permettre d'attendre indéfiniment comme la science. Elle est 
sommée de trancher à une échéance donnée. Ces jugements au cas par cas 
constituent rarement des résultats vérifiables, et aucunement des 
théories s'appliquant à d'autres cas. Contrairement à une idée reçue, un 
cas critique n'a jamais constitué de preuve ultime en science. La 
science ne s'est pas retournée du jour au lendemain après que Biot ai 
fait son rapport. Il a toujours fallu qu'on puisse reproduire (refaire 
l'expérience, faire des observations en accord), encore et encore, pour 
finalement considérer l'explication comme cohérente. Ce n'est 
malheureusement pas le cas pour les ovnis. On a beaucoup de données, 
mais l'on n'arrive pas à reproduire les observations (malgré les divers 
projets "d'appâts" à ovnis) ni à distinguer dans celles-ci ce qui 
identifierait à coup sûr un phénomène nouveau irréductible aux autres 
explications. En tout état de cause, la justice avec laquelle tu 
souhaites comparer (à tort) ton approche de l'ufologie (à moins que tu 
défendes une ufologique non scientifique) se garde bien d'appliquer ta 
méthode du "on a pas toutes les preuves mais ça doit être çà" : l'un des 
principe de la justice est que le doute doit profiter à l'accusé (même 
si dans la pratique les jurés ne l'appliquent pas toujours). Quand tu 
n'as pas de preuves, le doute doit bénéfier à l'accusé.

>tu peux changer les variables d'environnement ou de violence physique, comme tu peux changer les variables d'environnement ou de manifestation non expliquee pour la TET, la theorie reste valable.
>  
>
Pas du tout. Si tu changes les variables de lieu, du moment, etc. le 
meutre n'est plus démontré (si tant est qu'il ait été démontré). La 
justice ne développe en aucune manière de théorie du crime où il 
suffirait d'entrer les variables pour avoir la solution.

>je dirais "tous les ovnis "vraiment etudies" et qui restent inexpliques sauf si on considere la TET sont extraterrestres" evidemment. (jusqu'a ce qu'une meilleure explication bla bla bla).
>  
>
Tu as beau prendre toutes les précautions oratoires que tu veux, ça 
n'enlève rien au fait que c'est une affirmation basée sur l'intime 
conviction. Tu en as la charge de preuve. Si tout le monde faisait comme 
toi on considèrerait que les fantômes sont les esprits des morts jusqu'à 
preuve du contraire, que les voyants sont extralucides jusqu'à preuve du 
contraire, etc. Le "jusqu'à ce qu'une meilleure explication blablabla" 
ne fonde aucunement ta théorie, il te permet juste de choisir, parmi les 
théories à prouver, la plus simple. Dire "ma théorie est la plus simple 
donc elle est la vérité par défaut" c'est raisonner comme des debunkers. 
Si un débunker vous dit que votre observation est explicable par la 
Lune, vous lui demander à raison de prouver ce qu'il avance (parce qu'il 
fait une affirmation) et vous n'admettez pas qu'il vous dise "c'est 
l'explication la plus simple donc elle est vraie". Par contre ça ne vous 
gêne plus comme seul argument quand il s'agit de l'affirmation HET. Vous 
devez prouver ce que vous affirmez, comme tout le monde.

>tout comme "tous les morts "vraiment etudies" et qui restent inexpliques sauf si on considere la TM sont des meurtres" (jusqu'a ce qu'une meilleure explication bla bla bla).
>  
>
J'imagine que tu veux parler des affaires de meurtres et non pas des 
morts (qui eux, sont vérifiables). Concernant les premiers j'ai expliqué 
plus haut pourquoi la comparaison n'était pas bonne.

>>Contrairement à ce qui a été affirmé ici en terme pseudo-scientifiques elle n'offre aucune possibilité de falfification (qu'est-ce qui peut démontrer qu'une observation inexpliquée n'est pas un appareil extraterrestre ?).
>>    
>>
>precisons: inexpliquee avant etude
>  
>
Non, après étude.

>eh bien si on trouve une explication non-ET qui colle mieux c'est ca.
>  
>
Ca dépend. Si c'est une explication moins coûteuse, oui. Sinon il faut 
démontrer l'explication plus coûteuse.

>exemple: pour la video infrarouge mexicaine de l'annee derniere la TET n'est pas la bonne, les torcheres l'expliquent beaucoup plus simplement.
>  
>
So what ? Quel impact de ce cas sur l'HET ?

>>La preuve en est qu'elle est incapable d'établir une distinction entre inexpliqués et extraterrestre.
>>    
>>
>ben si. inexplique c'est inexplique. extraterrestre c'est explique.
>  
>
"Extraterrestre" c'est une proposition d'explication, pas une 
explication avérée (on tourne en rond là).

>>Pour vous tout ce qui est inexpliqué (même après enquête, etc.) est extraterrestre ?
>>    
>>
>non. si c'est inexplique sauf par la TM alors c'est explique: c'est un meurtrier
>  
>
Non. Il faut en apporter la preuve, sinon le doute bénéficie à l'accusé.

>si c'est inexplique sauf par la TET alors c'est explique: c'est extraterrestre
>  
>
Non, il faut en apporter la preuve.

>si c'est inexplique meme par la TET ou autres alors c'est inexplique: c'est inexplique exemples: un elephant volant auquel on a trouve aucune explication: c'est inexplique les morts qui n'ont aucune explication: c'est inexplique
>  
>
Je reprend mon exemple sur les fantômes. L'explication avancée comme la 
plus probable est les esprits des morts. Considères-tu que cette 
explication doivent être considérée comme avérée ?

>>On peut fournir des cas à l'apparence extraterrestres, qui semblaient inexplicables autrement, et qui ont finalement été expliqués.
>>    
>>
>ben oui; avant etude c'etait inexplique, apres etude cela a ete explique par une cause non-ET. et alors?
>  
>
Alors qu'est-ce qui te prouve qu'un autre inexpliqué n'a pas non-plus 
lui aussi une cause non-ET ? C'est à toi qu'il revient de prouver que 
c'est ET. Le statut inexpliqué ne suffit pas.

>d'autres cas apres etude ont ete expliques par la TET.
>  
>
On a reçu des propositions d'explication, non prouvées, par la TET.

>>Le fait est que, faute d'établir cette distinction,
>>    
>>
>ce qui est fait.
>  
>
Si ta preuve de cette discernabililité est "extraterrestre c'est quand 
je juge que c'est extraterrestre", tu repasseras. Lis Hendry et après on 
en reparle.

>>[comme si] vous n'auriez rien à prouver.
>>    
>>
>pas du tout; il faut prouver que toutes les autres explications ne tiennent pas et que la TET colle.
>  
>
Et tu penses couvrir à tous les coups "toutes les autres explications" ? 
Quel enquêteur fait référence ? Le premier qui n'y a pas pensé, ou celui 
qui va envisager telle autre explication au regard d'avancées dans la 
connaissance 20 ans plus tard ? Celui qui va trouver la solution 40 ans 
plus tard ? Celui qui a trouvé la solution mais qui a été oublié ? etc. 
Voilà à quoi on arrive quand on inverse la charge de la preuve. Prouve 
la TET au lieu d'affirmer que c'est l'explication par défaut pour les 
cas qui restent inexpliqués.

>>Vous confondez choisir une meilleure théorie parmi plusieurs et prouver une théorie.
>>    
>>
>prenons un exemple:
>ds l'affaire des torcheres, la meilleure theorie c'est les torcheres.
>consideres-tu que cette theorie n'est pas prouvee sous pretexte qu'il
>existe des theories (dont la TET) beaucoup moins probables pour ce cas?
>si oui alors rien n'est prouvable Jérome.
>  
>
Tu sembles oublier ici que, entre les 2 explications, celle des 
torchères n'est pas celle d'un phénomène nouveau, contrairement à l'HET. 
Le phénomène des torchères n'est pas à prouver, lui, on peut le 
vérifier. Il se trouve qu'il colle explique relativement bien les 
observation de sources de chaleur, exactement aux positions relevées. A 
côté de cela, l'existence de véhicules extraterrestres sur terre reste 
elle à prouver, et c'est donc à cette thèse qui doit apporter ses preuves.

>>Pouvez-vous me dire de quoi ne seraient pas capables les extraterrestres de votre théorie ?
>>    
>>
>ds la TET on ne considere que ce qui est envisageable par rapport a nos connaissances 
>
Donc par exemple ce qui te semble incohérent dans le comportement des 
ovnis est *vraiment* incohérent, doit être rejeté, etc. ?

>(je pense que les tenants sont d'accord (?)). 
>
Je ne pense pas :)

>le reste n'est pas considere comme etant un element de preuve.
>  
>
Il ne faut pas oublier dans le même temps qu'il devient un élément 
d'objection.

>donc exit les explications magiques mais bonjour les vaisseaux venant d'une autre planete, par exemple.
>  
>
Ok.

>>Non, la falsification n'est certainement pas basée sur la probabilité.
>>    
>>
>d'une certaine facon je dirais au contraire que tout est base sur la probabilite. tout ce qui est etabli est en fait la consequence d'une forte probabilite. exemple: la preuve du meurtre est base sur la probabilite. je ferme la parenthese.
>  
>
Ce que je veux dire, c'est que la falsification d'une théorie n'a rien à 
voir avec le principe de parcimonie, qui élit la plus probable comme 
étant la plus simple. Tu mélanges les deux outils.

>>Quelle(s) falsification(s) pour l'HET ?
>>    
>>
>la meilleure preuve de la falsifiabilite de la TET est qu'elle a deja ete falsifiee pour de nombreux cas. exemple: les torcheres...
>  
>
Certainement pas. L'explication d'un cas ne falsifie pas une théorie qui 
peut très bien se vérifier sur d'autres. Que je saches, tu ne théorise 
pas "tous ovnis sont extraterrestres" mais "il existe des ovnis 
extraterrestres", ce qui n'est pas invalidé quand tu vois un ovni non 
extraterrestre. Par contre j'attends toujours la falsification de cette 
théorie, c'est-à-dire la proposition qui, si elle était vérifiée, 
invaliderait l'HET.

    Jérôme,
    avec un accent sur le "ô"