[OVNI-SCIENCES] [FATIMA - OVNI]
Jérôme Beau
jbeau at noos.fr
Jeu 21 Juil 20:56:01 CEST 2005
Bonsoir tout le monde,
J'adhère évidemment entièrement à ces derniers messages de Christophe,
dont je salue l'objectivité. J'ai effectivement quitté ce débat dont je
trouvais qu'il tournait trop en dialogue de sourds (et, au passage, cela
n'autorise personne à parler en mon nom ou celui de quiconque d'autre
qui aurait quitté ce débat, au travers de phrases du type "comme Jérôme
n'a pas répondu c'est qu'il n'a pas d'objection", "voici la conclusion"
-- puisqu'elle n'est pas contredite --, etc.).
Pourquoi dialogue de sourds ? Parce que :
1) les débats de principe sur les affirmations (notion de preuve,
principes d'une démonstration scientifique, etc.) dérivent
invariablement vers "vous me faites des reproches sur mes affirmations
sur l'HET mais avez-vous une meilleure théorie ?" alors que l'on parle
de la manière dont la chose est affirmée, et pas de la théorie ;
2) Nous n'acceptons pas les mêmes définitions pour des termes comme
"preuve", "théorie", "hypothèse", etc. La première chose à faire est
donc sans doute de s'entendre une bonne fois pour toute sur ces termes,
sans doute au moyen de références externes comme vous avez commencé à le
faire.
Ensuite je pense qu'il faudra effectivement que les partisans les plus
fervents de l'HET fassent effectivement un effort de rationalisation de
leurs propos. Quand on ne veut pas être taxé de "croyant", on n'affirme
pas que quelque chose est "juste" quand il semble seulement "non
contredit". Comme l'a fait remarquer Christophe, rien ne contredit
l'existence de Dieu (au sujet de laquelle nombre de personnes pourront
vous fournir des témoignages multiples et concordants, des miracles, des
artefacts, des traces, une logique, etc.), mais seuls les croyants
considèrent son existence comme avérée.
Encore une fois, une telle reconnaissance n'invalide en rien l'HET, et
n'en fait pas non plus une thèse moins crédible que d'autres, au contraire.
Jérôme.
Christophe Meessen wrote:
> Bonjour,
>
> Franck THOMAS wrote:
>
>> Le mot présomption suggère que l'orgine ET est une simple opinion et
>> renvoie
>> l'idée que l'origine ET des ovnis comme étant une affaire juridique
>> plus que scientifique.
>> Ca ne me satisfait guère, une opinion ne se teste pas, ni une
>> présomption.
>> On devrait daavantage utiliser el vocabulaire scientifique à notre
>> disposition
>> pour gagner en précision (voir plus bas).
>>
>>> Par contre théorie n'est pas acceptable et thèse non plus.
>>
>>
>>
>> Justement, le mot théorie est plus approprié. L''idée qu'on a
>> derrière la tête lorsqu'on parle de théorie ET
>> est que l'origine ET des ovnis n'est pas une opinion ni une
>> présomption,.
>
>
> Je n'ai pas vu comment Patrick Gross justifie l'usage de théorie.
> Voilà ce qu'en disent mes dictionnaires de référence :
>
> [MicroRobert] Théorie = système formé d'hypothèses, de connaissances
> vérifiées et de règles logiques qui correspond à un domaine de la
> science. (La théorie mathématique des ensembles) - Elements de
> connaissance organisée en système.
> [MediaDico] théorie = Connaissance fondée sur la spéculation et sur
> laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique. Opinions
> réunies en système.
>
> Il y a donc une certaine élasticité d'interprétation suivant le
> dictionnaire auquel on se réfère. Mais en arriver a faire des
> analogies entre la "théorie ET" et la théorie de la relativité me
> semble excessif en l'état actuel des choses. Il faudrait effectivement
> s'en tenir au sens donnée en science.
>
> J'ai aussi considéré le mot thèse.
> [MicroRobert] thèse = proposition ou théorie particulière que l'on
> tient pour vraie et qu'on s'engage à défendre par des arguments
> [MediaDico] thèse = proposition que l'on avance et que l'on soutient
> par des arguments.
>
> Donc thèse me semble déjà plus indiqué, mais les arguments dont nous
> disposons sont encore trop faible pour pouvoir *affirmer sans risque
> d'erreur* que l'origine du phénomène est bien d'origine ET. Le risque
> d'erreur est faible, j'en conviens, mais il n'est pas nul.
>
>> Elle est que l'origine ET des ovnis est testable et que l'expérience
>> est répétable (on doit juste
>> surveiller que des nouvelles observations se produisent pour refaire
>> nos tests et les améliorer).
>
>
> Objectivement on n'a jamais pu tester que le phénomène est bien
> d'origine ET. On a des témoignages de RR3 avec des êtres non humains,
> on a des données qui sont très justifier par par des méprises, des
> trucages ou une technologie humaine. L'élaboration d'un modèle de
> propulsion de type EM qui s'appuie sur l'HET, mais aussi sur beaucoup
> de contraintes (ex ovni en tôle et boulon, etc.) n'a jusqu'à présent
> rencontré aucun obstacle fatal. Compte tenu du très peu de degré de
> liberté qu'on s'est accordé, c'est effectivement impressionnant et un
> argument fort en faveur de la validité de toutes les hypothèses qui
> ont été faites (y compris les contraintes). Mais cela n'est pas une
> preuve que les hypothèses sont valides. On a juste démontré qu'elles
> ne sont pas fausse. On n'a pas le droit d'induire en erreur nos
> auditeurs à ce sujet car cela devient de la désinformation. Les
> sceptiques et les scientifiques qui ont un peu de sens critique ne
> sont pas dupes.
>
>> Pour moi l'origine ET du phénomène n'est pas le suspect n°1. On
>> n'est plus au stade d'hypothèse (si des ETs existent, ils devraient
>> venir sur Terre)
>> puisque des observations confirment cette dernière, il s'agit
>> d'expliquer le phénomène par une théorie.
>
>
> Les observations ne confirment pas que les ET viennent sur terre. Il y
> a là un pas au dessus du vide qui relève de la supposition. Donc
> objectivement dans l'état l'origine ET du phénomène est bien une
> proposition, certes fort bien fondée, mais malgré tout rien qu'une
> proposition. Dites alors que c'est la thèse que vous défendez. Jérôme
> semble en défendre une autre et les sceptiques encore une autre. Ce
> sont les arguments qui font la différence et c'est essentiellement
> cela qu'il faut regarder.
>
>> Je comprends cette prudence Christophe dans els termes que tu
>> souhaites utiliser,
>> cependant cette prudence me semble plus dictée et imposée par les
>> sceptiques que par le scientifique.
>
>
> Cette prudence est essentiellement dicté par le soucis de
> l'objectivité. Greg, Jérôme, Patrick, les sceptiques, toi et moi avons
> tous une perspective différente de la même vérité. La différence
> provient des données dont nous disposons sur le phénomène et sur les
> études le concernant mais aussi des erreurs de perception et
> d'interprétation. Or cette perspective différente avec ses erreurs
> nous conduit à des interprétations différentes ou des modèles
> explicatifs différents. Ce sont des équations de la même vérité.
>
> Si chacun veille a établir le plus objectivement et précisément cette
> équation selon sa perspective, normalement il ne devrait y avoir
> aucune contradiction puisqu'on est tous face à la même vérité. Les
> contradictions peuvent provenir d'erreurs mais aussi d'effet de
> parallaxe et dans ce cas la contradiction n'est qu'apparente. C'est
> donc par l'examen des contradictions entre nos différentes
> perspectives qu'on apprend le plus autant sur nos erreurs que sur la
> vérité que l'on essaye de déchiffrer.
>
> C'est comme en tomographie où on réalise 360 radiographies d'un objet
> à partir d'angles différent et on reconstruit mathématiquement le
> volume radiographié. Chaque image correspond à chacune de nos
> perspectives et s'est par les discussions et la confrontation que l'on
> peut affiner le modèle.
>
> Ainsi trouver trouver un point d'entente avec des contradicteurs aussi
> antagonistes que les sceptiques, et ceci sans faire de concession,
> nous fait faire un grand pas vers cette vérité. En disant que
> l'origine ET n'est qu'une supposition/proposition car nous n'avons pas
> de preuve, je ne cède pas sous la pression sceptique. Si nous sommes
> tous d'accord sur ce point c'est donc que nous nous sommes rapproché
> de la vérité.
>
> On n'est pas dans un match de foot, ou de boxe, où on cherche à
> déterminer un gagnant en se basant sur un rapport de force. On est
> tous en train de chercher la même vérité (abstraction faite de ceux
> qui veulent simplement faire obstruction à déterminer cette vérité).
>
> Ainsi, si dans l'ensemble je suis d'accord à 99% avec ce que Patrick
> ou toi ont écrit, cela veut simplement dire que nous avons une
> perspective très semblable. Mais l'information que l'on peut en tirer
> est très limitée. Ce sont les désaccord qui nous apprennent le plus.
> Soit qu'ils mettent en évidence des erreurs individuelles, soit qu'ils
> nous apprends quelque chose sur la vérité que nous avions négligé
> jusqu'à présent.
>
> Ceci répond donc indirectement aussi à Soveno sur l'intérêt d'avoir
> des discussions contradictoires. C'est un processus indispensable pour
> progresser dans la recherche de la vérité.
>
> Alors pourquoi ne pas inviter des sceptiques sur cette liste pour que
> la progression soit encore plus efficace ? J'aimerais bien, mais
> apparemment lorsque la perspective est trop différente, on ne sais
> plus distinguer les discordances qui résultent des erreurs des
> discordances qui résultent de la perspective. Or des erreurs il y en a
> et pas que chez les sceptiques. Il y en a aussi chez les ufologues.
> Donc la discussion avec des sceptiques serait très fructueuse à
> condition que les erreurs soient rares et que les différences de
> parallaxe soient raisonnable.
>
>> Patrick Gross m' a pour ma part convaincu que théorie est le terme le
>> plus appropriée à utiliser
>> et réussit à décomplexer l'ufologie dans ce sens.
>
>
> Ce n'est pas le plus important. Avoir un peu de complexe est une
> qualité car dans le cas contraire on est tenté de se croire en terrain
> conquis. Mais je reconnais aussi qu'à l'excès les qualités deviennent
> dès défaut. Ici ce qui importe est de se tenir au plus près de la
> vérité sachant qu'on ne dispose que d'une perspective particulière de
> la vérité. Si tout le monde se tiens à cette stratégie, la vérité
> émergera comme une évidence et les désaccords se réduiront très
> fortement. Il y aura toujours un résiduel de contradictions mais qui
> proviendra essentiellement des erreurs individuelles.
>
> Donc j'invite Greg et Jérôme à ne pas renoncer à ces discussions
> contradictoires car c'est aide beaucoup pour avancer. Mais bon c'est
> aussi épuisant et très difficile de faire la part entre les erreurs
> individuelle et les discordances de perspective.
>
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