[OVNI-SCIENCES] Airship et hommes-volants

[Jérôme Beau]

Salut Patrick,

Gross, Patrick wrote:

>>"sans quoi ce sont les connaissances actuelles qui continuent à prévaloir."
>>    
>>
>Je ne connais aucune "connaissance actuelle" qui ferait obstacle à la théorie que certains rapport d'OVNIS seraient d'origine extraterrestre. Si tu en connais, je serais interessé à l'entendre.
>  
>
Je parle pas de théories particulières, je parle de l'opinion générale 
de la communauté scientifique à ce sujet aujourd'hui, que nous 
connaissons tous ("la vie existe certainement ailleurs, mais il est peu 
probable qu'elle soit venue ici... paradoxe de Fermi", etc.). Bien sûr 
tu peux dire que pour toi cette idée n'est pas extraordinaire (comme 
l'astrologie ne paraît pas extraordinaire à certain), que des théories 
(non vérifiées) peuvent expliquer tout cela, etc. mais ce n'est pas ça 
qui fera changer le consensus scientifique actuel d'un iota. Ceci parce 
que 1) la grande majorité n'est pas informées comme tu le rapelles (mais 
tu ne peux t'en plaindre si tu ne publies pas dans l'agora scientifique) 
et que 2) les arguments avancés en faveur de l'HET reposent sur a) des 
cas inexpliqués (qui ne prouvent rien d'autres que l'inexplicabilité) b) 
le rejet des objections à l'HET (au lieu d'apporter des preuves 
positives de cette théorie, i.e. des éléments qui *impliquent* 
l'extraterrestre et non pas qui *devraient* être extraterrestres parce 
qu'on a pas trouvé ce que ça pourrait être d'autre) et accessoirement c) 
des débats conspirationnistes sans fin sur le thème "untel à menti", 
"untel à dit la vérité mais on a tout fait pour l'empêcher de le 
prouver", "on nous cache que les ET sont là", etc. Le résultat ? a) est 
efficace pour motiver l'étude mais pas en tant que preuve b) ne prouve 
rien c) n'a rien prouvé rien non plus, décrédibilise l'ufologie (au 
moins autant que les théories plus exotiques que l'HET), et lui fait 
gaspiller un temps et des efforts énormes.

Si je reviens sur b), dire "les voyages ET ne sont pas impossibles 
contrairement à ce que disent certains scientifiques", "je peux 
expliquer le paradoxe de Fermi", etc. n'est pas prouver que les ovnis 
sont ET. C'est ne pas l'exclure (comme certains scientifiques peuvent 
l'exclure peut-être à tort, on est d'accord), ce qui est bien différent. 
Dire "ceci *implique* une origine extraterrestre" (une vraie preuve) est 
autre paire de manches. Je ne te jettes pas la pierre cependant de ne 
pas apporter de telles preuves parce que c'est effectivement très 
difficile (on a déjà du mal à prouver que ces non-identifiés sont 
vraiment différents des identifiés), ne serait-ce que parce qu'on a à 
priori aucune connaissance de ce que l'on devrait voir effectivement si 
l'on devait voir un extraterrestre ou un vaisseau extraterrestre. On en 
a une image bien sûr (des êtres un peu bizarres débarquant dans des 
vaisseaux spatiaux), dont ont ne sait vraiment (tant qu'on aura pas 
prouvé que ceci ou cela était bien un ET) si elle vient des observations 
ou de nous-mêmes. Dans ce dernier cas, il s'agirait d'une coïncidence 
incroyable que de "vrais" extraterrestres apparaissent et se comportent 
comme nous l'imaginions à priori, de sorte qu'on les reconnaisse tout de 
suite : "un bonhomme qui débarque dans une soucoupe, que voulez-vous que 
ce soit, ce sont des extraterrestres évidemment !" Ca colle pile poil 
et, effectivement, il ne nous semble y avoir aucune ambiguïté dans pas 
mal de témoignages (peut-être parce que nous les prenons trop au pied de 
la lettre justement). Bref, nous concluons que ce qui a été décrit par 
tant de témoins est une preuve raisonnable suffisante, alors que c'est 
peut-être juste nous-mêmes qui nous regardons dans une glace. A défaut 
de preuve, nous n'en savons rien. Donner son opinion, son intime 
conviction, sur "l'explication ET qui colle le mieux aux observations, 
la plus probable" n'est rien d'autre que de dire "ça colle à ma vision 
des extraterrestres". Ce pourrait bien être de vrais extraterrestres, 
soit par une coincidence extraordinaire (ET réels ~= ET imaginés), soit 
par une incommensurabilité moindre qu'on la présente (on est capable de 
comprendre un minimum de choses des manifestations extraterrestres, 
notamment de les reconnaître quand ils débarquent), soit bien sûr parce 
que ce sont eux qui ont influencé une partie de notre imaginaire (c'est 
le fameux débat "Science-Fiction & Soucoupes Volantes", cf. Méheust). En 
tout cas, personnellement, je ne me risquerais pas à défendre une 
explication sur une base aussi fragile, avec tous les inconvénients que 
cela implique (entraîner les autres dans ce qui est peut-être une 
erreur, tendance à orienter les interprétations pour appuyer ma thèse, 
etc.). Je sais bien que tu vas répondres "moi je ne demande à personne 
de me suivre" mais le fait est que c'est le cas (Franck l'a rappelé dans 
son mail), "prouve-moi que j'oriente ma thèse" alors que je viens 
d'expliquer qu'on est tous susceptibles de le faire de par nos propres 
influences culturelles, etc.

L'exemple de la prétention de "chaise vivante" se bornait à illustrer 
l'idée que le plus simple n'est pas forcément 
le-plus-simples-au-sein-des-extraordinaires (ou non-triviaux si tu 
préfères). Peut-être faut-il prendre des exemples plus proches de la 
problématique ovni, c'est-à-dire des propositions de théories sur 
d'autres faits non expliqués. Mettons par exemple que je te dise "les 
fantômes sont des manifestations des esprits des morts". C'est une 
théorie simple, rien ne semble l'interdire, puisque nous ne savons pas 
(scientifiquement), et je peux affirmer que ça ne me paraît pas 
extraordinaire sur la base de telle ou telle théorie non prouvée. 
Cependant, tu pourrais me répondre avec raison : 1) "prouve-moi que les 
cas inexpliqués de fantômes sont vraiment différents des cas expliqués" 
et (alors qu'on devrait déjà s'arrêter à prouver 1) : 2) "prouve que ces 
cas inexpliqués sont bien des esprits des morts". J'aurais beau te 
répondre "que veux-tu que ce soit d'autre ?", ça ne devrait pas te 
convaincre.

>>"ce n'est pas parce que je ne te démontre pas qu'une théorie est meilleure que la tienne est bonne par défaut."
>>    
>>
>Ta théorie concurrente supposée est inexistante, ou alors, il faut me la donner; 
>
C'est incroyable, faut-il répéter ma phrase du dessus ? Je n'ai pas a 
proposer de théorie concurrente, oublie les théories concurrentes et 
prouve la tienne, c'est tout.

>Mais ce n'est pas parce que les alternatives rationnelles sont inexistantes que ma théorie est meilleure, c'est juste _aussi_ pour cela, entre autres raisons. Mais seulement en partie; la mienne n'est pas juste meilleure "par défaut", elle est meilleure parce qu'elle est la seule rationnelle et qui ne nécessite aucune révision de la moindre connaissance actuelle, et qu'elle est bel et bien fondée sur des cas solides et enquêtés. 
>  
>
Ces enquêtes prouvent-elles l'origine extraterrestre ? Ou est-ce toi qui 
déclare "je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre que des ET" ? Tu 
crois que c'est une preuve çà ?

>Rejeter une théorie fondée, sur la base d'une théorie inexistante et donc infondée, cela n'a pas de sens.
>  
>
Ce n'est pas sur la base d'une théorie inexistante qu'elle est rejetée, 
c'est sur la base d'absence de preuves suffisantes pour les inclure dans 
le consensus scientifique actuel.

>>"Cependant tu sembles oublier qu'elle est toujours considérée comme extraordinaire et pas comme "la plus simple" au problème des ovnis par la majorité des gens/la société,"
>>    
>>
>D'une part la science n'est pas une affaire de démocratie
>
Oui, je pensais plus à la communauté scientifique.

>Enfin, il n'y a toujours pas de base _rationnelle_ à l'affirmation que l'explication ET serait "extraordinaire". Ce qui compte, ce n'est pas les positions philosophiques des gens, ce n'est pas qu'ils "pensent" ou "croient" ou "estiment" que l'explication ET serait extraordinaire, ce qui compte, c'est de savoir quels sont les fondement rationnels qui permettraient de dire que des visites ET seraient "extraordinaires". 
>
Je l'ai déjà expliqué. L'extraordinaire c'est ce qui n'est pas admis 
aujourd'hui. Ne mélange pas la possibilité de voyage extraterrestre (qui 
est plus ou moins bien admise aujourd'hui) et le fait que nous soyons 
actuellement visités par des ET (ce qui n'est pas admis aujourd'hui). 
Que cette non admission soit le fait d'une non-information n'est pas le 
problème, si tu as des arguments pour changer le consensus, publie-les, 
porte-les à connaissance de celui-ci.

>Tous les mois ou presque, je dois redonner les sources permettant de trouver les cas qui fondent cette théorie. Dire que je me contenterai "d'affirmer" sans donner les éléments ne tient pas.
>  
>
Ces cas ne constituent pas une démonstration de leur origine 
extraterrestres. Il s'agit juste de dire "je ne vois pas ce que ça 
pourrait être d'autre, donc je crois par défaut que ce sont des 
extraterrestres".

>Reconnaître que c'est inexpliqué et dire que tu explores des voies, pourquoi pas, mais j'ai également exploré des voies et je trouve des explications rationnelles.
>  
>
Une *théorie* d'explication (pas une explication prouvée), qui tient en 
3 lignes. Quand on en demande la démonstration on a droit à une liste de 
cas inexpliqués conclus par "dites-moi ce que c'est si ce n'est pas 
extraterrestre". C'est une preuve de l'origine extraterrestre çà ?

>Répondre "je ne sais pas" ou "c'est inexpliqué" ou "ce serait extraordinaire que ce soient des visites ET" ou ne sont pas pour moi des bases rationnelles convaincantes contre la théorie qu'il y a là de l'extraterrestre.
>  
>
Effectivement. D'un autre côté ces cas, de vrais cas inexplicables, 
troublants, etc. ne constituent pas des preuves positives non plus d'une 
origine ET. Cette origine ET est juste "la meilleure explication" que tu 
puisses proposer, celle qui te sembles la plus probable. Lors de la 
vague des airships certains ont considéré que l'explication la plus 
probable était celle d'inventeurs géniaux ayant fabriqué des 
super-dirigeables avant tout le monde. D'autres ont considéré que 
c'était des étoiles en mouvement apparent qui bougeaient plus vite que 
les autres (!). Tous ceux-là, avec leurs "explications les plus 
simples", se sont certainement trompés.

>Si tu me dis "ma chaise est vivante" je te répondrai que je ne le crois pas, parce que jusqu'à preuve du contraire, et me basant sur ce que l'on sait jusqu'ici des chaises, les chaises ne sont pas vivantes. 
>
Et tu aurais raison. Mais quid si je me mets à pretendre des choses sur 
des phénomènes inexpliqués (fantômes par exemple) ?

>Comparer la la théorie que les OVNIS dits "inexpliqués" s'expliquent rès bien comme visites extraterrestre et ne s'expliquent pas du tout autrement avec des affirmations du type "la chaise est vivante" ne vaut pas; c'est outrancier, là, effectivement une "chaise vivante", il y a peu de chances qu'on te dise que ce ne serait pas "extraordinaire" et on aurait bien raison.
>  
>
Ce serait effectivement extraordinaire (au sens de non admis par le 
consensus sur la "réalité" des choses), mais non prouvé. A côté de cela 
dire à celui prétendant qu'en plus elles sont télépathes "ma théorie des 
chaises vivantes est meilleure, moi je n'ai pas besoin d'inventer des 
histoires de télépathie" ne devrait pas me faire oublier qu'il faut que 
je prouve d'abord qu'elles sont vivantes, pas juste que c'est ma 
meilleure explication pour les chaises qui bougent apparemment toutes 
seules (c'est pas vrai hein, juste un cas d'école :).

>Moi je dis que certains rapports d'OVNIS n'ont aucune autre explication plus rationnelle que celles de visites extraterrestres, qu'il n'y a rien de rationnel à prétendre que des visites extraterrestres seraient "extraordinaires", et que tu ne m'as donné aucune raisons de renoncer à ma théorie basée sur des cas concrets que tu n'expliques pas autrement.
>  
>
Moi je dis que c'est peut-être çà, mais que l'affirmer sans preuves 
n'est pas une démarche saine.

    Jérôme.