[OVNI-SCIENCES] Airship et hommes-volants
Jérôme Beau
jbeau at noos.fr
Jeu 14 Juil 11:38:52 CEST 2005
Bonjour Alain,
Alain Delmon wrote:
>une "lumière nocturne sans visiteurs" rentre a priori dans le cadre ufologique ... pourvu que l'inévitable enquête rigoureuse (cf. les mails de Patrick) conclue que le cas est étrange et inexplicable.
>
>
Bien sûr. Si vous vous rappellez l'origine de mon intervention, mon
propos n'était évidemment pas de dire qu'il fallait exclure les lumières
nocturnes des ovnis, mais de donner un exemple d'exclusion de phénomènes
pourtant apparemment clairement liés aux ovnis. C'est le cas par exemple
de certains qui choisissent de ne s'intéresser qu'aux RR3 parce qu'ils
pensent qu'elles rendent l'HET univoque. Non pas qu'ils considèrent que
les lumières nocturnes ne sont pas des ovnis, mais ils l'excluent de
leur étude, parce que ça ne les intéresse pas dans la mesure où ça ne
tend pas à vérifier leur théorie. Du coup il vont tirer des conclusions
générales sur un sous-ensemble des données. qui étaient pourtant. Une
exclusion inverse est celle constitant à exclure les cas considérés trop
grotesques, comme les cas enlèvements par exemple (Hynek ou Vélasco ont
été très réservés à leur sujet par exemple). Tout ceci, exclusions dans
un sens ou dans un autre, ne constitue que des a-prioris qui n'ont pas
leur place dans l'étude d'un phénomène dont on ne connait pas les
limites. Bien sûr, ces limites ne sont certainement pas infinies, mais
il convient de les revoir (les étendre, les déplacer, les distinguer de
celles d'autres phénomènes, etc.) à chaque fois qu'une hypothèse se
révèle non concluante. Un exemple typique de ces délimitations est le
fait de distinguer dans les phénomènes ovnis plusieurs phénomènes
différents. Cela est régulièrement et facilement fait pour les OVIs,
mais on en fait aussi souvent l'économie pour ceux restant
non-identifiés, qu'on essaie régulièrement d'expliquer comme un
phénomène global et homogène (aboutissant à des "Theory of Everything"
qui expliquent tout mais généralement plus comme une projection libre
que sur de véritables fondements), probablement parce qu'on considère
qu'il serait peu probable que plusieurs phénomènes
nouveaux/inconnus/extraordinaires se produisent en même temps. C'est une
nouvelle fois supposer qu'inexpliqué implique extraordinaire.
>>>Il * faut * fixer des limites à l'ufologie.
>>>
>>>
>>Les connait-on ?
>>
>>
>Non. Il faut *donc* fixer des limites ;-). Les plus consensuelles possibles,
>mais sans chercher l'accord de tous, c'est impossible
>
>
Le consensus n'est pas une affaire de données, mais d'évaluation des
données. Il ne s'agit pas de chercher l'accord de tous (c'est
effectivement impossible, et vous en êtes la preuve), mais de fournir
les données de tous, à tous, pour que chacun puisse travailler dessus.
>>Plus sérieusement je l'ai dis et je le répète : pour moi les limites de
>>l'ufologie sont celles définies par les auteurs de théories sur les
>>ovnis. A chaque théorie ses données. Les masquer ne serait pas honnête.
>>
>>
>J'avais bien compris mais je ne suis pas d'accord. Pour moi les
>inconvénients de cette position (mélanger le signal et le bruit,
>décrédibiliser l'ufologie, s'enfoncer sur des centaines de fausses pistes
>stériles)
>
Pour ma part je trouve que c'est un discours qui n'a rien à envier à
ceux des debunkers : telle théorie mélange le signal et le bruit" (les
phénomènes normaux et les phénomènes inexpliqués qui ne sont que des
erreurs ou plaisanteries), décrédibilise l'ufologie (décrédibilise la
science) et s'enfonce sur ces centaines de pistes stériles (certitude
d'avoir raison/la vérité, les autres ont forcément tort).
>>Que diriez-vous si je ne parlais pas de Varginha parce qu'il s'agit d'un
>>cas où une créature étrange que l'on a vue sans ovni à côté ?
>>
>>
>Bien vu ! Je ne connais pas bien ce cas, pourtant listé dans mes Best Cases
>suite au sondage réalisé ici. Mais si effectivement il n'y a aucun lien
>probant entre cette créature et un ovni, alors je pense que cet épisode
>devrait être rangé dans la "paranthropologie" ou "aliénologie".
>Mais, avant que Gildas Bourdais ne s'emporte et ne me tance vertement, je
>m'empresse de répéter que je connais pas ce cas. Je veux bien vérifier par
>moi même, à moins que quelqu'un ici n'apporte immédiatement la réponse :
>lien avec un ovni ou pas ? Si oui lequel ? Enquêté et crédible ?
>
>
Il y a bien eu un témoignage d'observation d'ovni... 8 h avant (mais qui
sera fait bien après la publication de l'incident de la rencontre du
pauvre ET livré à lui-même, à noter au passage). Faut-il le relier ? Si
oui, reconsidérez-vous le choix votre position d'exclure les créatures
observées seules ? Ce témoignage d'ovni lié à Varginha est sorti bien
après l'histoire d'origine, si je ne m'abuse. Vous voyez le problème :
l'ovni auquel vous pourriez rattacher une créature pourrait avoir été vu
avant, après, à côté, loin, il aurait pu être interprété comme un
"airship" ou comme une soucoupe selon les conditions, l'époque et les
influences culturelles du témoin, etc. Donc pourquoi l'exclure, surtout
si des gens en font un "cas d'espèce" étayant une théorie. Ce qu'il faut
c'est simplement évaluer cette théorie le plus objectivement possible,
la comparer aux autres, etc.
>>C'est votre ufologie, une qui se cantonne aux cas entrant dans la
>>classification de Hynek. Pourquoi pas. Cela doit certainement coller à
>>votre théorie, si vous en avez une. Maintenant il y a d'autres gens qui
>>y mèlent aussi les chupacabras, les MIBs, fatima, etc.
>>
>>
>hou la la. Ce n'est pas "mon" ufologie, c'est une ufologie "classique", ou
>"fifties" / "sixties" , ou "prudente" si vous préférez.
>- Chupacabras : idem Varghina = hors ufologie pour moi si aucun lien avec
>les ovnis
>- MIB = il y a un lien, même indirect
>- Fatima = possibilité de lien (phénomène aérien lumineux, apparition d'un
>"être"), mais hélas englouti sous un amas de croyances religieuses devenues
>littéralement un dogme. Je ne connais pas assez ce cas, mais "pourquoi pas".
>- crop circles = pas de lien a priori (même position que Patrick)
>- etc.
>
>
Pas de problèmes, vous avez le droit de faire vos interprétations. Ca ne
doit pas contraindre pour autant les autres, qu'il vaut mieux essayer
convaincre. Et il faut aussi régulièrement remettre ses propres
positions en question.
Jérôme.
>----- Original Message -----
>From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
>To: <debat at ovni-sciences.net>
>Sent: Sunday, July 10, 2005 11:48 PM
>Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Airship et hommes-volants
>
>
>
>
>>Bonsoir Alain,
>>
>>Alain Delmon wrote:
>>
>>
>>
>>>- Une "lumière visible sans occupant connu" fait bien partie de
>>>l'ufologie (classification LN de Hyneck)
>>>
>>>
>>Hynek est-il dépositaire d'une "ufologie officielle" ? Hors de sa
>>classification point de salut ?
>>
>>
>>
>>>- "les choses qui semblent impossibles ou farfelues", je ne connais pas,
>>>c'est trop vague
>>>
>>>
>>>
>>>
>>On en a déjà discuté sur cette liste (cf http://www.rr0.org/Absurde.html).
>>
>>
>>
>>>Il * faut * fixer des limites à l'ufologie.
>>>
>>>
>>>
>>Les connait-on ?
>>
>>
>>
>>>Sinon pourquoi les ufologues n'étudieraient-ils pas également
>>>
>>>
>systématiquement la communication avec les morts, la recherche du big foot
>(*), les anciennes traditions druidiques et la magie noire, le vampirisme,
>le suaire de Turin, ou les recettes de confiture en basse Auvergne entre
>1850 et 1899 ? Tout peut avoir un rapport avec tout, et réciproquement comme
>dirait Lapalisse.
>
>
>>>
>>>
>>Là vous avez un vrai exemple pour votre citation sur Schopenhauer dans
>>"l'art d'avoir toujours raison" en étendant encore et encore les propos
>>de son adversaire.
>>Plus sérieusement je l'ai dis et je le répète : pour moi les limites de
>>l'ufologie sont celles définies par les auteurs de théories sur les
>>ovnis. A chaque théorie ses données. Les masquer ne serait pas honnête.
>>Que diriez-vous si je ne parlais pas de Varginha parce qu'il s'agit d'un
>>cas où une créature étrange que l'on a vue sans ovni à côté ?
>>
>>
>>
>>>Mais ufo/ovni ça veut dire "objet volant non identifié". Je veux bien
>>>
>>>
>qu'on étende à PAN (phénomène aérien non identifié), je veux bien qu'on
>étende au RR3 (êtres vivants aux abord des objets). Au delà, on sort pour
>moi de l' ufo - logie.
>
>
>>C'est votre ufologie, une qui se cantonne aux cas entrant dans la
>>classification de Hynek. Pourquoi pas. Cela doit certainement coller à
>>votre théorie, si vous en avez une. Maintenant il y a d'autres gens qui
>>y mèlent aussi les chupacabras, les MIBs, fatima, etc.
>>
>>
>>
>>>Etudier les êtres étranges (fées, lutins, hommes oiseaux ...) qui hantent
>>>
>>>
>notre folklore depuis des millénaires n'a rien de répréhensible. Appelons là
>par exemple paranthropologie.
>
>
>>Cela reviendrait à évacuer de l'ufologie les théories que vous
>>considérez invalides. Pourtant ces théories parlent aussi d'ovnis, voire
>>d'extraterrestres, etc. Je ne les cautionne pas mais je n'ai pas à les
>>masquer.
>>
>>
>>
>>>Etudier les ponts éventuels entre ces êtres et les ovnis,
>>>les concordances et les similtudes, est également louable et - peut
>>>
>>>
>être -
>
>
>>>fécond.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>Tout à fait.
>>
>>
>>
>>>Mais tout mettre dans le même sac ne sert qu'à brouiller les
>>>
>>>
>raisonnements
>
>
>>>... et à donner aux sceptiques les batons pour nous battre.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>La meilleure façon de ne pas donner aux sceptiques les bâtons pour se
>>faire battre c'est de faire du bon boulot (ce qui a été reconnu de votre
>>travail sur le cas du Lac Chauvet par exemple). C'est ce bon boulot qui
>>doit primer. Il y aura *toujours* d'autres théories, plus parfelues les
>>unes que les autres, et vous n'y pourrez rien.
>>
>> Jérôme.
>>
>>
>>
>>>----- Original Message -----
>>>From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
>>>To: <debat at ovni-sciences.net>
>>>Sent: Sunday, July 10, 2005 10:44 PM
>>>Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Airship et hommes-volants
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Bonsoir,
>>>>
>>>>Je voudrais juste préciser un point. Je n'ai pas choisi de classer les
>>>>"hommes-oiseaux" de Keel dans l'ufologie, c'est Keel qui a choisi de les
>>>>intégrer dans sa vision du problème, que j'expose sur le site comme j'en
>>>>expose d'autres. Pour comprendre, adhérer ou rejeter la théorie de Keel
>>>>ou d'autres auteurs, il faut en avoir les données.
>>>>
>>>>Peut-être ces témoignages ont-ils un rapport avec les ovnis, peut-être
>>>>pas. Ils sont simplement à ajouter à d'autres témoignages de créatures
>>>>inconnues observées sans "vaisseau" à proximité. Les rejeter serait non
>>>>seulement occulter les données sur lesquelles se basent les théories de
>>>>certains auteurs, mais aussi affirmer un a priori sur les limites du
>>>>phénomène. A ce moment-là, pourquoi ne pas rejeter aussi les simples
>>>>"lumières" sans occupants visibles, les choses qui semblent impossibles
>>>>ou farfelues, etc. *ne serait-ce que parce que cet aspect farfelu peut
>>>>être dû aux seuls témoins*.
>>>>
>>>>Avant la description du phénomène lui-même, c'est effectivement la
>>>>source, sa qualité, l'enquête qui sont importantes. Quand Keel rapporte
>>>>des témoignages, on ne les juge pas que sur Keel. On se demande où Keel
>>>>les a trouvés. Il a cru ce que lui a raconté sa voisine ? Il l'a lu dans
>>>>le New York Times ? C'est en fait une enquête d'une revue ufologique ?
>>>>Il est allé vérifier sur place ? D'autres ont vérifié les mêmes cas ?
>>>>C'est cela qui compte.
>>>>
>>>> Jérôme (avec un accent sur le "ô").
>>>>
>>>>
>>>>Franck THOMAS wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Rebonjour Soveno,
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Oui j'avais remarqué l'unique source, John Keel, pour ces
>>>>>>observations, et
>>>>>>il semble priviligier l'hypothèse paranormale comme Sider. Aurait-il
>>>>>>donc
>>>>>>inventé ces observations pour conforter ses vues ?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>***************************************************************************
>>
>>
>*
>
>
>>>******
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>Je crois qu'il est légitime d'émettre des pprofonds doutes sur la
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>réalité
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>de ces observations si vous avez lu l'article de Patrick Gross
>>>>>consacré à John Keel.
>>>>>Pour ma aprt, je n'ai aucun scrupule pour écarter ces observations.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>***************************************************************************
>>
>>
>*
>
>
>>>*******
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Mais ici http://rense.com/general66/humsan.htm la source n'est à
>>>>>>priori pas
>>>>>>John Keel que je sache.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>***************************************************************************
>>
>>
>*
>
>
>>>**********
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>Vous avez raison,Il faut étudier ces témoignages voir de quoi celà
>>>>>relève.
>>>>>Je ne connais pas encore très bien ce site web du Rense et je ne sais
>>>>>poas ce qu'il
>>>>>vaut aux niveaux de ses enquêtes.
>>>>>
>>>>>Pour ma part, je trouve les vidéos très flous, les choses observées ne
>>>>>font que quelques pixels.
>>>>>Les vidéos me font penser à un parachutiste qui n'a pas encore déployé
>>>>>son parachute.
>>>>>Même si les témoins disent ne pas avoir vu de parachute ouvert, le
>>>>>parachutiste pouvant
>>>>>être en difficulté à ce moment ou encore lorsque le parachute s'est
>>>>>ouvert c'était trop loin des témoins
>>>>>pour être visible par les témoins.
>>>>>Il est possible aussi que les témoins aient filmé en connaissance de
>>>>>cause un parachutiste en coupant
>>>>>au bon moment la vidéo.
>>>>>
>>>>>Ca peut être aussi une confusion avec des cerfs-volants.
>>>>>
>>>>>On peut aussi ne pas écarter le canular.
>>>>>
>>>>>
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>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>***************************************************************************
>>
>>
>*
>
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>>>
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>>>>>
>>>>>>Les "homme-oiseaux" ne sont pas plus identifiés que les OVNI, on ne
>>>>>>connait
>>>>>>pas leur origine, qui je pense est la même.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
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>>
>>
>*
>
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>>>**********
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>>>
>>>
>>>
>>>>>C'est juste une opinion, pas une preuve. Ca peut être un phénomène qui
>>>>>n'a aucun rapport avec les ovnis.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
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>>
>>
>*
>
>
>>>*******
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Mais je range les hommes-oiseaux dans l'ufologie, ce qu'à d'ailleurs
>>>>>>fait
>>>>>>Jérome Beau, puisque j'ai eu connaissance de ce fait sur son site.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
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>>
>>
>*
>
>
>>>**********
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>>Je ne pense pas que le choix de Jérome Beau de classer les hommes
>>>>>oiseaux dans l'ufologie soit judicieux
>>>>>parce que John Keel a simplement revendiqué que ses histoires avaient
>>>>>un lien avec l'ufologie.
>>>>>Personnellement je classerai ces histoires d'hommes oiseaux dans la
>>>>>cryptozoologie.
>>>>>Pourquoi ne pas le faire alors que d'autre ont bien classé les Yétis
>>>>>et autre monstre du Loch Ness
>>>>>dans la cryptozoologie et non dans l'ufologie.
>>>>>
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>>>>>>Cordialement
>>>>>>soveno
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