RE: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

[Gross, Patrick]

>"Si tu as fini, et si tu suis la démarche scientifique comme tu le 
déclares, tu devrais publier ta démonstration -- pas juste des données 
et une intime conviction -- dans le JSE ou je ne sais quelle revue un 
peu sérieuse et ta conclusion devrait déboucher sur un consensus. Sinon, 
tu n'as pas fini."

Je n'ai strictement aucune intention de publier quoi que ce soit sous une forme commerciale, comme le JSE par exemple. Je ne reconnais d'ailleurs pas la notion de "revue sérieuse"; je ne m'intéresse qu'aux travaux et le label "publié dans une revue sérieuse" relève pour moi d'un "argument d'autorité" qui ne m'intéresse pas en soi. Ce que je publie est accessible à tous gratuitement sur l'Internet, et est ouvert à la critique et aux commentaires; si d'aucun pensent que tant que ce n'est pas dans le JSE ce n'est pas "scientifique", j'en suis désolé mais pas plus que cela.

D'autre part, il faut bien que je commence la publication par un bout, et c'est pourquoi, au lieu de présenter "un cas probant" ou quelques cas comme suggéré par Gregory, j'ai commencé par présenter les cas, exhaustivement, parce que je sais très bien qu'une série de cas choisis sera justement soupçonnée d'être des cas "choisi exprès." Cela ne veut pas dire que ce sera tout, les analyes, les explications seront aussi publiées, mais enfin je ne suis pas un surhomme, et je préfère faire les chose dans l'ordre, ce qui ne m'empêchera pas de réagir quand l'un de nous voudra bâtir sa thèse "les extraterrestres se déguisent" en pensant trouver un terrain probant dans la vague d'airship. Je comprends que tu ne veuille pas accepter mes conclusions juste sur ma bonne parole (pour le moment), mais enfin quelque part il y a aussi la notion de la charge de la preuve: je ne vois pas chez Soveno le moindre travail de vérification ou la moindre réfutation de l'importance du canular journalistique dans l'ouest américain etc.

>"il n'y a pas de consensus".

Il n'y a pratiquement aucun domaine faisant l'objet de consensus; sur n'importe quel sujet, tu trouveras facilement quelque part quelqu'un qui n'est "pas d'accord". Là également, ce n'est pas mon souci essentiel. Je n'ai jamais imaginé un seul instant que je puisse produire un travail "consensuel" au sujet des airship, il y aura toujours possibilité e citer un article de untel ou telautre disant le contraire de ce que je dis au sujet des airship. Toutefois, dans mon étude, il y aura une section indiquant les avis des confrères à ce sujet, ce qui permettra à chacun de voir si mes conclusions sont réellement différentes de celles d'autres, et de quels autres il s'agirait.

>"La nuance est louable, mais le "on" ne vise pas à dire ..."

Pour clarifier ton propos, il te suffira de remplacer ce "on" par la désignation de qui sont les "on" dont tu parles. Les expressions impersonnelles prêtent justement à critiquede par leur imprécision les rendant virtuellement irréfutables et modelables à volonté, elles doivent, si le propos est juste, être très facilement remplaçable par quelque "je" ou "John Keel" ou "l'article du JSE N.x Volx pagex" ou "les membres de l'assocation machin."

>"Pourquoi pas, ça ne me poserait pas de problèmes que cette vague soit 
dûe à des météores et des canulars. Tout ce que je dis depuis le début 
est qu'une telle conclusion, étant données les similitudes des 
témoignages, des récits, des observations, etc. de cette vague avec 
d'autres, doit être riche d'enseignement pour analyser les autres vagues 
: sur les arguments "témoins crédibles", sur la perception/projection 
des témoins de formes de vaisseaux autour de ce qui ne sont que des 
lumières, sur la propagation d'une vague (ouest en est), sur les RR3, etc."

Je pense avoir bien compris que ton idée est que les témoignages d'airship sont "similaires" à ceux d'autres vagues, mais c'est pourtant bien avec cela que je ne suis pas d'accord. Il n'y aucune commune mesure entre la crédibilité des articles des journaux de cette époque et la crédibilité des cas solides de certaines autres vagues. En analysant la vague d'airship, par exemple, il est aisé de comprendre qu'une "propagation de la vague d'ouest en est" de la vague d'airship n'est en rien similaire à par exemple, les suites d'observations de la vague belge, et que cette similitude à des causes fondamentalement différentes.

>"Comme cela a été rappellé dans notre discussion sur le travail de 
Hendry, OVI et OVNIs n'impliquent forcément pas des origines différentes 
(inexpliqué n'implique pas extraordinaire)."

Un OVI est un objet volant identifié. Un OVNI, c'est quelque chose de non identifié. On ne peut donc pas trouver de sens dans l'idée qu'un OVNI et un OVI puissent avoir la même cause. Si tel OVNI à la même cause qu'un OVI, on ne peut pas dire que c'est un OVNI, il devient un OVI. Je ne pense as qu'inexpliqué revienne à extraordinaire, je n'accorde d'ailleurs pas d'importance à la notion "d'extraordinaire" parce qu'elle est subjective; par exemple, je ne vois pas de fondements rationnels à considérer comme "extraordinaire" une visite de vaisseau spatial extraterrestres. Je remplce don le mot "extraordinaire" par "intrigant" quand il y a lieu, et le reste du temps je ne l'utilise pas. De même, quand un rapport n'a pas de meilleures explication que celle de la visite d'extraterrestres, je ne dis as qu'il est "inexpliqué", je dis qu'il n'a pas d'autre explication que l'explication extraterrestre. Bref, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

>"2) cela veut dire que tout une vague peut être générée, moyennant un petit stimuli initial, par un tel mécanisme, et ça ne me paraît pas neutre dans l'analyse des autres vagues."

Bien entendu qu'elle le peut _en_ _droit_ et _avant_ examen. Mais _après_ examen, je trouve qu'il n'y a pratiquement aucun point commun _pertinents_ entre la vague d'airship et la vague belge. En terme de fiabilité, de crédibilité, d'étrangeté _réelle_, l'une est à 0, l'autre est largement au-dessus du zéro. La vague belge n'a absolument pas comme mécanisme dit "initial" le moindre point commun avec la vague "airship", envisager que ce soit le cas _avant_ examen est parfaitement légitime, mais _après_ examen, cela ne tient pas du tout. En simplifiant, ce n'est pas parce que telle affaire d'airship est un canular journalistique ou tel autre l'observation d'un météore, que l'on retrouve ceci comme stimulus essentiel dans la vague belge, qui ne relève pas du tout du canular journalistique, et dont une part des cas _après_ enquête ne relève pas du tout de confusions.

>"Comme tu l'as dit au début de ton mail, j'en suis au début. Mais toi qui 
"a fini" j'imagine que tu as une démonstration de l'explication globale 
des ovnis lisible quelque part"

Comme je l'ai écris, "j'ai fini" au sens ou j'ai approfondi la question, fait mes recherches etc. Comme indiqué, la _publication_ de tout ceci, je ne l'ai pas finie, je l'ai juste commencée, en commençant par les données brutes. Donc, non, je n'ai pas de démonstration globale de l'explication des airships lisible quelque part, mais cela ne m'empêchera pas, quand quelqu'un m'affirme que les airship sont des leurres créés par je ne sais qui ou quoi, de lui faire remarquer qu'il a oublié de se renseigner sur le rôle particulier des canulars journalistiques pour cette vague-là, et qu'il lui reste à faire le travail d'ufologie habituel pour éliminer les cas à cause triviale, et qu'il lui reste à m'expliquer au nom de quels principes défendables scientifiquement il considère comme "probant" les cas d'airship qui ne sont _que_ des récits de journaux, que l'on ne devrait pas sortir de leur contexte, et dont les seuls cas enquêtés ultérieurement (car il n'y pas pas d'enquêtes sur le moment) se sont écroulés.

Quand à une explication globale du phénomène des rapports OVNIS, je l'ai déjà donnée tellement souvent ici que je suis étonné de t'entendre dire qu'elle ne serait lisible nulle part. Je la rappelle très brièvement: la plupart des rapports d'OVNIS bruts sont des confusions, quelques-uns sont des fraudes plus ou moins évidentes, et quelques-uns n'ont pour moi aucune autre explication rationnelle que celle de visites extraterrestres. J'ai cité maintes fois des cas précis qui fondent cette conclusion.

>"Cependant on ne peut nier qu'il existe aussi des éléments relativement invariants dans ces différentes époques,"

Qui ça, "on"? Personnellement, les éléments invariants d'une époque et d'une autre ne m'apprennent pas du tout que les airships soient autre chose que ce que j'en ai dit. Et le poids des éléments "variant" est énorme (pas d'ufologue, pas d'enquête, Liars Clubs, vagues de canulars journalistiques, surenchère journalistiques, recopie de récits d'un journal à l'autre en changeant les dates et les noms, actualité aéronautique réelle et fictive, rapports d'engins humains avec des humains dans la plupart des affaires etc... Et les éléments invariants: les confusions, les engins volants pris pour des OVNIS, les farces faites avec des ballons, des chandelles etc. Dans les variants comme dans les invariants, pas de quoi faire des UFOs, en général, à partir des récits d'airship.

>"Eh bien lis d'autres sources de définition de ce mot. Une hypothèse est 
une *proposition* ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans 
prendre position sur sa véracité c'est-à-dire sans l'affirmer ou la 
nier. Une fois énoncée, on se propose de l'étudier, de travailler avec, 
etc. C'est comme ça que je l'entends. Quel est ton terme pour une telle 
définition ?"

Facile, le mot juste est: proposition.

Bien entendu, au sens courant, les mots comme "hypothèse", "théorie" "supposition" "proposition", "expérience" "OVNI" "rapport d'observation d'OVNI" etc. sont utilisés n'importe comment l'un à la place de l'autre. Je ne vois pas de justification à cela. Pour moi, une hypothèse n'est pas une supposition, ni une idée, ni une proposition. Une hypothèse est nécessairement accompagnée de la description de ce qui peut la valider et/ou l'invalider. C'est ce qui fait la différence avec le mot "proposition" que tu connais et indique, mais qui n'en est pas un synonyme. Il te suffit donc de remplacer dans ta phrase originale "hypothèse" par "supposition", ce qui ne coûte rien, et je serais tout ravi. J'avais donné ici en son temps citation d'un cours de méthodologie scientifique ou ceci était relativement bien expliqué.

>"Ca tu n'as toujours pas compris. Je n'ai jamais dit -- et je ne dirais 
jamais, surtout pas -- qu'il faut prendre les rapports au sens littéral. 
Est-ce que tu as bien compris cette position de ma part, une fois pour 
toute ?"

Sur le principe évidemment oui, mais dès lors que tu veux faire des comparaisons entre airship et vague belge, tu en reviens à la notion que les airships et les OVNIS de la vague belge sont comparables. Or, ils ne le sont pas, ne serait-ce parce que les uns sont uniquement des récits de journaux en pleine époque de canulars journalistique tandis que les autres sont en pleine absence de canulars journalistiques et ne sont pas des récits de journaux. Autrement dit, je vois que tu défend l'idée: "prenons ces airship et faisons comme s'ils étaient vrais pour les besoins de la discussion afin de dégager les points communs entre airship et autres vagues." Je ne suis pas d'accord avec la méthode parce qu'elle comprend la notion que des rapports non enquêtés ont une équivalence démonstratrice avec des rapports enquêtés, et pire, quand ces rapports d'airship sont évalués dans leur contexte, il y a un contexte totalement différent entre les deux vagues et un ensmble d'explications simples pour les airship en général, explications qui ne valent pas pour la vague belge. En somme, je ne peux pas accorder de valeur à une comparaison entre IFO et UFO, je dis qu'il faut d'abord séparer les IFO des UFO, faute de quoi des théories infondées surgissent immanquablement, du type "les aliens nous leurrent" etc. Cependant, si tu as fait cette comparaison, j'en lirais volontiers le résultat tout de même.

Cordialement
Patrick Gross









-----Original Message-----
From: debat-bounces at ovni-sciences.net [mailto:debat-bounces at ovni-sciences.net] On Behalf Of Jérôme Beau
Sent: Thursday, July 14, 2005 12:58 PM
To: debat at ovni-sciences.net
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension


Gross, Patrick wrote:

>Il ne s'agit pas d'incompréhension mais de différence méthodologique et de de différence de résultat: tu es "avant de commencer" et je suis à "j'ai fini".
>  
>
Si tu as fini, et si tu suis la démarche scientifique comme tu le 
déclares, tu devrais publier ta démonstration -- pas juste des données 
et une intime conviction -- dans le JSE ou je ne sais quelle revue un 
peu sérieuse et ta conclusion devrait déboucher sur un consensus. Sinon, 
tu n'as pas fini.

>Tu dis "on ne sait pas ce que c'était", je ne suis pas d'accord, tout au plus peux tu dire "_je_ ne sais pas ce que c'était."
>  
>
La nuance est louable, mais le "on" ne vise pas à dire "c'est la vérité 
établie et je parle pour tout le monde" mais "il n'y a pas de consensus".

>Moi je dis: pour la plupart des cas airship, _je_ sais ce que c'était: canulars journalistiques, confusions astro, météores, mongolfières, ballons, candle-on-a-stick etc etc. Tu dis que c'est "a priori inaccessible", mais cela ne correspond pas à la réalité. Une bonne partie des rapports airship sont parfaitement accessible à l'analyse permettant de trouver pourquoi ce sont des IFO et non des UFO. 
>
Pourquoi pas, ça ne me poserait pas de problèmes que cette vague soit 
dûe à des météores et des canulars. Tout ce que je dis depuis le début 
est qu'une telle conclusion, étant données les similitudes des 
témoignages, des récits, des observations, etc. de cette vague avec 
d'autres, doit être riche d'enseignement pour analyser les autres vagues 
: sur les arguments "témoins crédibles", sur la perception/projection 
des témoins de formes de vaisseaux autour de ce qui ne sont que des 
lumières, sur la propagation d'une vague (ouest en est), sur les RR3, etc.

>C'est pour la partie restant UFO, et pour la partie aux données totalement insuffisante ("il a vu l'airship hier soir")  que l'analyse est bien difficile, je l'ai constaté en le faisant, et non pas "a priori".
>  
>
Ok.

>Dans un deuxième temps, tu considères que des données dont tu dis que ne sais pas ce qu'elles sont (IFO ou UFO), sont des données valables pour une analyse comparant des vagues. Cela ne semble pas du tout curieux pour toi, méthodologiquement, de comparer des IFO et des UFO sans d'abord chercher à savoir ce qui est IFO et ce qui est UFO. Tu vas donc par exemple comparer une vague de canular journalistiques et une vague de météores et une vague d'engins extraterrestres et une vague de je ne sais quoi d'autres, par exemple comparer la vague de 54 et la vague d'airship et la vague belge sans te poser d'abord de questions sur les cas.
>  
>
Comme cela a été rappellé dans notre discussion sur le travail de 
Hendry, OVI et OVNIs n'impliquent forcément pas des origines différentes 
(inexpliqué n'implique pas extraordinaire). Analyser, comparer des 
vagues d'ovnis dans leur ensemble, sans distinguer OVI et OVNIs n'est 
donc pas *de manière avérée* une comparaison de pommes et de poires. Un 
des buts de la comparaison est justement de voir s'il y a des 
différences, et quelles elles sont le cas échéant.

>Enfin, en admettant pour les besoins de la discussion que ton idée de comparer des vagues sans tenir compte de leur nature fondamentalement différente du point de vue IFO / UFO, que t'a appris cette comparaison, où peut-on lire ton analyse?
>  
>
Comme tu l'as dit au début de ton mail, j'en suis au début. Mais toi qui 
"a fini" j'imagine que tu as une démonstration de l'explication globale 
des ovnis lisible quelque part

>Non, pas du tout, ton idée que les vagues d'airship et la vague belge par exemple puissent avoir la même origine ne tient pas. Je le sais parce que je connais les _cas_ et le contexte de ces deux vagues et ils ont des causes (non pas "une" cause) totalement différentes. 
>
Je veux bien, mais désolé, encore une fois, je ne vois -- pour l'instant 
-- pas de démonstration de cette affirmation. Au passage je n'affirme 
pas que ces vagues ont la même origine, je pose la question en proposant 
de comparer les vagues. Je ne parle pas spécifiquement de comparer celle 
des airships avec la vague belge mais pourquoi pas : dans les 2 cas on 
voyait des lumières blanches et rouges à l'arrière, les témoins ont 
rapporté distinguer des formes sombres (généralement triangulaires) 
autour de ces lumières, on voyait ces objets aller contre le vent, aller 
parfois très lentement et parfois à des vitesse considérables, descendre 
assez bas au-dessus des toits des maisons, les témoignages étaient 
concordants, etc.. Evidemment on va me répondre "oui mais dans la vague 
belge il y a des preuves : des photos, des videos, des enregistrements 
radar, etc." Ok, il y tous ces éléments. A l'époque des airships les 
"preuves" étaient différentes et nous paraissent aujourd'hui risibles 
(des lettres tombées des vaisseaux). Peut-être ces vagues sont-elles 
vraiment différentes (on ne trouve pas de RR3 dans la vague belge par 
exemple) et les nombreux points communs entre celles-ci ne sont-ils dûs 
qu'à 1)  coïncidence ou 2) une conséquence culturelle, de propagation de 
rumeur, etc.. Dans le cas 2) cela veut dire que tout une vague peut être 
générée, moyennant un petit stimuli initial, par un tel mécanisme, et ça 
ne me paraît pas neutre dans l'analyse des autres vagues.

>"que les vagues d'airship et d'autres vagues modernes  ont la même origine" n'est pas une hypothèse, c'est une supposition. Une hypothèse se formule sous la forme "si A alors B sinon C etc."
>  
>
Eh bien lis d'autres sources de définition de ce mot. Une hypothèse est 
une *proposition* ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans 
prendre position sur sa véracité c'est-à-dire sans l'affirmer ou la 
nier. Une fois énoncée, on se propose de l'étudier, de travailler avec, 
etc. C'est comme ça que je l'entends. Quel est ton terme pour une telle 
définition ?

>chercher l'explication, quitte à laisser inexpliqué les cas pour lesquelles tu ne trouves pas d'explication ou à noter des explications possibles avec une certaine marge d'incertitude. 
>
Entièrement d'accord.

>>"soit tu as raison et cela implique que la vague d'airship est extraterrestre (cela semble peu crédible), soit tu as tort et cela implique que les vagues (airships comme modernes) ont une composante liée à la culture (ce qui n'exclut pas l'extraordinaire pour autant)."    
>>
>Tu essayes de dire que "la" cause de la vague airship et "la" cause de la vague belge sont "la" même cause, 
>
C'est une hypothèse que je cherche à valider ou invalider.

>et que donc si l'une est extraterrestre l'autre l'est aussi (soit l'un soit l'autre);
>
et que donc si l'une n'est pas extraterrestre, l'autre ne l'est 
certainement pas non plus (je n'oublie pas cette hypothèse là non plus).

>prenant au sens littéral les rapports, 
>
Ca tu n'as toujours pas compris. Je n'ai jamais dit -- et je ne dirais 
jamais, surtout pas -- qu'il faut prendre les rapports au sens littéral. 
Est-ce que tu as bien compris cette position de ma part, une fois pour 
toute ?

>Tu crois à tort que "la culture", c'est une chose identique en 1897 et en 1989
>
Mais non. Il est évident qu'il existe des différences culturelles entre 
ces époques -- qui dirais le contraire ? Cependant on ne peut nier qu'il 
existe aussi des éléments relativement invariants dans ces différentes 
époques, tels que certains comportements humains, les mécanismes de 
perception, de rumeur, la recherche de publicité (des journaux 
notamment), etc.

    Jérôme.
_______________________________________________
Debat mailing list
Debat at ovni-sciences.net
http://www.ovni-sciences.net/mailman/listinfo/debat