[OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

[Jérôme Beau]

Gross, Patrick wrote:

>Il ne s'agit pas d'incompréhension mais de différence méthodologique et de de différence de résultat: tu es "avant de commencer" et je suis à "j'ai fini".
>  
>
Si tu as fini, et si tu suis la démarche scientifique comme tu le 
déclares, tu devrais publier ta démonstration -- pas juste des données 
et une intime conviction -- dans le JSE ou je ne sais quelle revue un 
peu sérieuse et ta conclusion devrait déboucher sur un consensus. Sinon, 
tu n'as pas fini.

>Tu dis "on ne sait pas ce que c'était", je ne suis pas d'accord, tout au plus peux tu dire "_je_ ne sais pas ce que c'était."
>  
>
La nuance est louable, mais le "on" ne vise pas à dire "c'est la vérité 
établie et je parle pour tout le monde" mais "il n'y a pas de consensus".

>Moi je dis: pour la plupart des cas airship, _je_ sais ce que c'était: canulars journalistiques, confusions astro, météores, mongolfières, ballons, candle-on-a-stick etc etc. Tu dis que c'est "a priori inaccessible", mais cela ne correspond pas à la réalité. Une bonne partie des rapports airship sont parfaitement accessible à l'analyse permettant de trouver pourquoi ce sont des IFO et non des UFO. 
>
Pourquoi pas, ça ne me poserait pas de problèmes que cette vague soit 
dûe à des météores et des canulars. Tout ce que je dis depuis le début 
est qu'une telle conclusion, étant données les similitudes des 
témoignages, des récits, des observations, etc. de cette vague avec 
d'autres, doit être riche d'enseignement pour analyser les autres vagues 
: sur les arguments "témoins crédibles", sur la perception/projection 
des témoins de formes de vaisseaux autour de ce qui ne sont que des 
lumières, sur la propagation d'une vague (ouest en est), sur les RR3, etc.

>C'est pour la partie restant UFO, et pour la partie aux données totalement insuffisante ("il a vu l'airship hier soir")  que l'analyse est bien difficile, je l'ai constaté en le faisant, et non pas "a priori".
>  
>
Ok.

>Dans un deuxième temps, tu considères que des données dont tu dis que ne sais pas ce qu'elles sont (IFO ou UFO), sont des données valables pour une analyse comparant des vagues. Cela ne semble pas du tout curieux pour toi, méthodologiquement, de comparer des IFO et des UFO sans d'abord chercher à savoir ce qui est IFO et ce qui est UFO. Tu vas donc par exemple comparer une vague de canular journalistiques et une vague de météores et une vague d'engins extraterrestres et une vague de je ne sais quoi d'autres, par exemple comparer la vague de 54 et la vague d'airship et la vague belge sans te poser d'abord de questions sur les cas.
>  
>
Comme cela a été rappellé dans notre discussion sur le travail de 
Hendry, OVI et OVNIs n'impliquent forcément pas des origines différentes 
(inexpliqué n'implique pas extraordinaire). Analyser, comparer des 
vagues d'ovnis dans leur ensemble, sans distinguer OVI et OVNIs n'est 
donc pas *de manière avérée* une comparaison de pommes et de poires. Un 
des buts de la comparaison est justement de voir s'il y a des 
différences, et quelles elles sont le cas échéant.

>Enfin, en admettant pour les besoins de la discussion que ton idée de comparer des vagues sans tenir compte de leur nature fondamentalement différente du point de vue IFO / UFO, que t'a appris cette comparaison, où peut-on lire ton analyse?
>  
>
Comme tu l'as dit au début de ton mail, j'en suis au début. Mais toi qui 
"a fini" j'imagine que tu as une démonstration de l'explication globale 
des ovnis lisible quelque part

>Non, pas du tout, ton idée que les vagues d'airship et la vague belge par exemple puissent avoir la même origine ne tient pas. Je le sais parce que je connais les _cas_ et le contexte de ces deux vagues et ils ont des causes (non pas "une" cause) totalement différentes. 
>
Je veux bien, mais désolé, encore une fois, je ne vois -- pour l'instant 
-- pas de démonstration de cette affirmation. Au passage je n'affirme 
pas que ces vagues ont la même origine, je pose la question en proposant 
de comparer les vagues. Je ne parle pas spécifiquement de comparer celle 
des airships avec la vague belge mais pourquoi pas : dans les 2 cas on 
voyait des lumières blanches et rouges à l'arrière, les témoins ont 
rapporté distinguer des formes sombres (généralement triangulaires) 
autour de ces lumières, on voyait ces objets aller contre le vent, aller 
parfois très lentement et parfois à des vitesse considérables, descendre 
assez bas au-dessus des toits des maisons, les témoignages étaient 
concordants, etc.. Evidemment on va me répondre "oui mais dans la vague 
belge il y a des preuves : des photos, des videos, des enregistrements 
radar, etc." Ok, il y tous ces éléments. A l'époque des airships les 
"preuves" étaient différentes et nous paraissent aujourd'hui risibles 
(des lettres tombées des vaisseaux). Peut-être ces vagues sont-elles 
vraiment différentes (on ne trouve pas de RR3 dans la vague belge par 
exemple) et les nombreux points communs entre celles-ci ne sont-ils dûs 
qu'à 1)  coïncidence ou 2) une conséquence culturelle, de propagation de 
rumeur, etc.. Dans le cas 2) cela veut dire que tout une vague peut être 
générée, moyennant un petit stimuli initial, par un tel mécanisme, et ça 
ne me paraît pas neutre dans l'analyse des autres vagues.

>"que les vagues d'airship et d'autres vagues modernes  ont la même origine" n'est pas une hypothèse, c'est une supposition. Une hypothèse se formule sous la forme "si A alors B sinon C etc."
>  
>
Eh bien lis d'autres sources de définition de ce mot. Une hypothèse est 
une *proposition* ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans 
prendre position sur sa véracité c'est-à-dire sans l'affirmer ou la 
nier. Une fois énoncée, on se propose de l'étudier, de travailler avec, 
etc. C'est comme ça que je l'entends. Quel est ton terme pour une telle 
définition ?

>chercher l'explication, quitte à laisser inexpliqué les cas pour lesquelles tu ne trouves pas d'explication ou à noter des explications possibles avec une certaine marge d'incertitude. 
>
Entièrement d'accord.

>>"soit tu as raison et cela implique que la vague d'airship est extraterrestre (cela semble peu crédible), soit tu as tort et cela implique que les vagues (airships comme modernes) ont une composante liée à la culture (ce qui n'exclut pas l'extraordinaire pour autant)."    
>>
>Tu essayes de dire que "la" cause de la vague airship et "la" cause de la vague belge sont "la" même cause, 
>
C'est une hypothèse que je cherche à valider ou invalider.

>et que donc si l'une est extraterrestre l'autre l'est aussi (soit l'un soit l'autre);
>
et que donc si l'une n'est pas extraterrestre, l'autre ne l'est 
certainement pas non plus (je n'oublie pas cette hypothèse là non plus).

>prenant au sens littéral les rapports, 
>
Ca tu n'as toujours pas compris. Je n'ai jamais dit -- et je ne dirais 
jamais, surtout pas -- qu'il faut prendre les rapports au sens littéral. 
Est-ce que tu as bien compris cette position de ma part, une fois pour 
toute ?

>Tu crois à tort que "la culture", c'est une chose identique en 1897 et en 1989
>
Mais non. Il est évident qu'il existe des différences culturelles entre 
ces époques -- qui dirais le contraire ? Cependant on ne peut nier qu'il 
existe aussi des éléments relativement invariants dans ces différentes 
époques, tels que certains comportements humains, les mécanismes de 
perception, de rumeur, la recherche de publicité (des journaux 
notamment), etc.

    Jérôme.