[OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

Ven 8 Juil 20:02:05 CEST 2005

Bonsoir Patrick,

On est toujours dans l'incompréhension. La principale est que tu sembles 
persuadé que je me prononce sur la réalité ou l'extraordinarité des cas 
d'airships, alors que mon propos est de comparer les vagues, réelles ou 
pas.
2ème service...

Gross, Patrick wrote:

>>"Je ne parle pas ici des canulars de journaux mais du manque d'infos détaillées dans des enquêtes. Quand un événement ovni est rapporté, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes (1 de tes arguments, distinct de l'argument des journaux) que l'événement n'était pas 
>>extraordinaire ou n'a pas eu lieu."
>>
>>Et bien dans ce cas, Jérôme, nous somme bien en désaccord. Je pense qu'un événement OVNI rapporté n'est pas "a priori" un "OVNI", mais juste un événement rapporté qui pourrait corresponde à n'importe quoi, par exemple Vénus qui est pris pour une soucoupe volante, et j'ai prouvé X fois que cela arrive, ce type de situation est même ce qui se passe avec la grande majorité des rapports d'OVNIS, comme le savent probablement la plupart des ufologues qui "font du terrain."
>>    
>>
Désolé mais tu n'as toujours pas compris. Je dois être très obscur 
décidément. On dit la même chose : que l'on ne sait pas ce que c'était. 
La seule chose que je rajoute est que, *justement* parce qu'on ne sait 
pas ce que c'était, on ne peut affirmer que les airships hors canulars 
avérés peuvent être réduits à des canulars.

>>Or, je ne vois pas quelle thèse peut alors être avancée sérieusement, dès lors qu'aucune discrimination n'est faite entre Vénus et une soucoupe volante (par exemple).
>>    
>>
Je ne cherche pas à avancer une thèse, mais avant tout de cerner les 
caractéristiques des ovnis et de leurs vagues.

>>Je suis donc totalement en désaccord avec toi, et totalement en accord avec par exemple J. Allen Hynek et tant d'autre qui ont expliqué tout ceci depuis des décennies.
>>    
>>
Tu cherches à être en désaccord avec moi ou quoi ? Moi aussi je suis 
d'accord avec Hynek, alors où est le hic ? Au passage je te rappelle que 
Hynek a fait une préface élogieuse au bouquin de Hendry.

>>"Je n'affirme pas qu'un événement extraordinaire ait eu lieu. Je dis simplement que ça ne prouve pas qu'il n'ait pas eut lieu (contrairement à ce que toi tu l'affirmes). Ce n'est pas la même chose."
>>
>>Ce n'est effectivement pas la même chose, mais dans ma pratique de l'ufologie, il événement dont on ne peu pas prouver qu'il n'y pas eu lieu et un événement dont on ne sait pas s'il a eu lieu ni ce que c'était, c'est un événement que je note:
>>
>>Critère de fiabilité: 0
>>Critère d'étrangeté: 0
>>    
>>
Ai-je dis le contraire ? Je n'affirme pas qu'on peut conclure sur les 
airships, j'affirme que leur vague, même en manquant de données 
précises, comporte nombre de points communs avec les autres vagues d'ovnis.

>>C'est SEULEMENT l'étude réelle, si possible sur place, avec les témoins, et une étude sérieuse, qui peut faire changer ces "0". 
>>
Evidemment.

>>Critère de fiabilité: fiabilité inconnue, s'il n'y a même pas le minimum d'enquête pour s'assurer du minimum, cela peut être une invention totale.
>>Critère d'étrangeté: étrangeté inconnue, seulement apparence d'étrangeté, mais comme on prend Vénus pour des soucoupes volantes et des géraniums pour des martiens, parler "d'étrangeté" sans s'en assurer est une erreur scientifique.
>>    
>>
Pas d'objection là-dessus.

>>"Là je veux bien reconnaître l'expression d'un doute : quand je dis "c'est une attitude de la presse qu'on retrouve à d'autres époques", on peut effectivement inférer que je fais l'hypothèse que la masse de canulars n'était pas plus grande que d'autres masses de canulars plus tard. Dans la mesure où tu affirmes qu'elle est plus importante, je demande que tu le démontre."
>>
>>Pas de problème, c'est ce que j'ai trouvé par mes recherches, je vais te le démontrer, mais je ne peux pas publier si vite tout ce que j'ai trouvé.
>>    
>>
Ok, pas de pb. En attendant tu comprendras que l'on considère que ce 
n'est pas démontré...

>>Notes tout de même le renversement de la charge de la preuve: tu me demandes en somme de prouver l'existence des canulars journalistiques de 1897, donc d'une part de faire le travail de vérification dont tu sembles de toute façon penser qu'il est inutile ("Quand un événement ovni est rapporté, ce  n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes que l'événement n'était pas 
>>extraordinaire ou n'a pas eu lieu" écris-tu) mais tu préfères douter de la conclusion que j'indique plutôt que de douter de la réalité des airships. Soit; je vais lever ces doutes, probablement en semaine prochaine.
>>    
>>
En aucun cas il n'est question ici de "renversement de la charge de la 
preuve" de prouver que quelque chose n'existe pas, etc. Ce n'est pas moi 
qui affirme que la vague des airships a une population de canulars 
largement différente des autres vagues. Tu comprendras qu'on te demande 
de prouver toute affirmation que tu fais. Pour ma part je me suis pas 
prononcé sur la réalité ou non réalité des cas d'airships (contrairement 
à ce que tu sembles penser) ; je me suis borné à affirmer que les vagues 
avaient des caractéristiques communes. Ces traits communs peuvent être 
caractéristiques de phénomènes réels comme de phénomènes imaginaires.

>>Oui Jérôme, faute d'enquête on peut imaginer que telle vague / observation puisse s'expliquer par l'HSP ou l'HPN ou l'HET ou autre ou tout ce que l'on voudra.
>>
>>Mais cela, ça ne nous apprend rien!
>>    
>>
Je n'ai jamais dis que l'explication des airships -- a priori 
inaccessible de toute façon -- nosu expliquera quelque chose en soi. 
J'ai dit que la *comparaison* de vagues aux caractéristiques communes 
(airships et modernes) peut nous en apprendre plus sur le phénomène 
global (i.e. générer/valider/abandonner certaines hypothèses).

>>Le but, la raison d'être de l'ufologie, c'est de remplacer "on peut imaginer que telle vague / observation puisse s'expliquer par l'HSP ou l'HPN ou l'HET ou autre ou tout ce que l'on voudra", qui n'a aucune valeur en terme d'agrandissement du corpus du savoir, par:
>>
>>"Après examen, cela s'explique au mieux par <...> parce que <...>."
>>    
>>
Oui  bien sûr. Mais aussi par "après comparaison des vagues, je peux 
exclure l'hypothèse X et envisager l'hypothèse Y" (je ne cite pas 
d'hypothèse particulière parce que je considère qu'exclure une hypothèse 
ou en envisager une nouvelle nécessitent plus de travail concret que 
quelques lignes de comparaisons par mail, donc pas de (dis)qualification 
d'hypothèse prématurée).

>>Ou bien sûr parfois, après examen, "il est impossible de trancher, par manque de données permettant de trancher, vu que <...>" ce qui ne donne pas:
>>
>>Crédibilité: 20/20
>>Etrangeté: 20/20
>>
>>Ni quoi que ce soit d'autre, ni 19/20 ni 2/20 mais bien
>>
>>Crédibilité: 0
>>Etrangeté: 0
>>    
>>
Je n'ai jamais dit le contraire.

>>"Je faisais juste, face à ton argument "on a pas de données d'enquêtes et il y avait des canulars donc il faut supposer qu'il n'y avait pas de phénomènes extraordinaires"" ...
>>
>>Je maintiens mon argument, au nom du principe de parcimonie, qui a fait ses preuves, 
>>
Qui le nie ? Le principe de parcimonie serait plus quand tu l'applique 
que quand je m'en sers ?

>>tandis que le principe "croyons sans savoir" a résulté en bien d'autres choses moins glorieuses.
>>    
>>
Où ai-je dis çà ?

>>Evidemment, que si il n'y avait pas eu d'enquête sur la vague Belge, dans 100 ans, j'aurais dit "on ne peut pas savoir ce qui s'est passé, puisqu'on n'a pas les données". Et alors? 
>>
Alors, pour une même situation, tu ne dis pas la même chose pour les 
airships. Au lieu de dire "on ne peut pas savoir ce que c'était", tu dis 
"c'était probablement des canulars".

>>En quoi est-ce que cela augmente la crédibilité et la fiabilité de vagues non enquêté d'il y a 100 ans? 
>>    
>>
En rien. Ce n'est juste pas mon propos.

>>Moi je veux bien "croire" que des tas de choses extraordinaires réelles ont été rejeté faute d'enquête, je t'accorde que c'est dommage, mais croire qu'elle se sont réellement passées parce que cela est "possible", c'est de la foi, pas de méthodologie scientifique. 
>>
*Je n'ai jamais dit çà*

>>"Je demande simplement de ne pas *affirmer* que ce n'était *pas* extraordinaire."
>>    
>>
>Je peux l'affirmer pour la plupart des cas, avec des raisons. 
>
Comme on l'affirme pour les 90 % d'OVIs modernes, avec des raisons 
aussi. Où est la différence ? Quelle est la proportion pour la vague des 
airships ?

>Ce n'est pas "en l'air" que je dis cela. Ce n'est pas parce que untel n'a pas approfondi la vague d'airship que d'autres ne l'ont pas fait. As-tu vérifié, toi, de ton côté?
>  
>
Il faut faire la part des choses : chacun n'a à vérifier/démontrer que 
ce qu'il affirme. Toi qu'il y a eut lors de cette vague une masses de 
canulars qui la rend incomparable avec les autres vagues d'ovnis, et moi 
que les témoignages de la vague des airships ont des caractéristiques 
qui recoupent celles les témoignages d'ovnis modernes. J'en ai listé des 
exemples dans mon premier mail, mais il est vrai qu'une étude plus 
poussée est justifiée. A faire de mon côté.

>- il y a des confusions comme les confusions "modernes"
>  
>
Probablement.

>- il y a des canulars journalistiques en pagaille, comme ce n'est PAS le cas pour la vague belge par exemple.
>  
>
Cela semble intuitivement vrai pour la vague belge, mais il faudrait le 
démontrer, et en fait plus généralement évaluer le pourcentage de cas 
identifiés (canulars/méprises/etc) *par vague* et non pas globalement 
comme on le fait généralement. On pourra ensuite mieux comparer les 
vagues, et éventuellement les regrouper ou les catégoriser.

>- il n'y a pratiquement jamais assez de données pour évaluer la fiabilité et l'étrangeté _réelle_ des cas.
>  
>
Assurément. D'où l'aspect illusoire de la "preuve par cas" que tu défends.

>- il y a des mongolfières, il y a la science fiction, il y a la machine de Clément Ader, tout un contexte que l'on retrouve totalement dans certains récits. On peut prétendre que cela indique que les ET se déguisent en Robur le Conquérant, 
>
Ca me semble plus coûteux que d'autres hypothèses.

>ou alors on peut rester sensé et comprendre que dans une époque de canular journalistiques, c'est exactement ce qui va être "raconté" par les journaux (il faut choisir entre le principe de parcimonie et la foi ou le désir de croire).
>  
>
...mais pourtant tu n'envisages pas cette hypothèse pour les cas 
modernes. Je comprends que c'est parce que tu considères avoir plus 
d'éléments "solides" à leur sujet, ok. Mon raisonnement est le suivant : 
*si* mon hypothèse (que les vagues d'airship et d'autres vagues modernes 
ont la même origine -- sans pour l'instant la précisier) est bonne, soit 
tu as raison et cela implique que la vague d'airship est extraterrestre 
(cela semble peu crédible), soit tu as tort et cela implique que les 
vagues (airships comme modernes) ont une composante liée à la culture 
(ce qui n'exclut pas l'extraordinaire pour autant). J'en reste-là 
prudent avant d'affirmer quoi que ce soit de non démontré.

>- il y a _peut-être_ de "vrais cas étranges" mais il n'y en a pratiquement aucun de réellement vérifiable ou même bien documenté. Ce n'est pas pas qu'il y en a zéro, c'est qu'il y en a très peu, et que même ceux-là ne sont pas de très bonne "qualité".
>  
>
Ok.

>- des tas d'ufologues ont littéralement censuré les histoires de chats volants et inscriptions dans les nuages pour faire plus "ET"; presque tous voient des "ET" et des "soucoupes" là ou le témoin parle "d'hommes" et de machines volantes parfaitement humaine.
>  
>
Ok.

>- Il faut aussi tenir compte du vocabulaire "d'époque" utilisé dans les descriptions; dans certains cas, on a bien le sentiment de lire un rapport identique aux rapports modernes. On en doit pas systématiquement dire que "les ET déguisaient les hublots en fenêtres", on doit prendre en compte qu'on disait "fenêtre" à cette époque et "hublot" aujourd'hui et qu'en réalité il n'y a la probablement pas des "fenêtres" ni des "hublots" mais des "zerketerotives", qui "ressemblent" à des fenêtres ou des hublots par exemple, comme le savent les extraterrestres à bord de l'engin, et comme nous, nous ne pouvons pas vraiment le savoir (incommensurabilité perceptive et descriptive établie en-dehors de toute ufologie, en anthropologie par exemple, dont il FAUT tenir compte).
>  
>
Ok aussi. Au passage ne pas oublier d'appliquer cela aux vagues 
modernes, ou "soucoupes volantes" ne désignaient pas forcément des 
disques, etc. Enfin il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse 
de tordre n'importe quel hélice en roue à aube et soucoupe volante.

>>" Où as-tu vu que j'affirmais qu'un fait était réellement arrivé ou qu'il était extraordinaire."
>>
>>Je le vois quand tu écris " Quand un événement ovni est rapporté, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes (1 de tes arguments, distinct de l'argument des journaux) que l'événement n'était pas extraordinaire ou n'a pas eu lieu."
>>    
>>
Eh bien c'est faux. Il n'y a qu'à relire ma phrase. Je dis "A n'implique 
*pas* B", et toi tu comprends "A implique B". Tu remplace A par "absence 
d'enquêtes" et B par "canular".

>>Prends les cas airships de 1897 aux US. Pour chaque cas, indique moi la fiabilité et l'étrangeté que tu lui accordes, et explique pourquoi.
>>    
>>
La fiabilité/l'explication/réalité de ces cas n'est pas mon propos. Mon 
propos est de comparer les vagues, toutes composées de données non 
fiables, fiables, canulars, méprises, etc. La question est : ces 
proportions se retrouvent-elles entre vagues ? S'il y a 90 % ou moins 
d'OVIs par exemple, c'est comme les vagues modernes.

>>Le reste, pour moi, c'est de la science-fiction ou de la spéculation ou de la foi ou de la mauvaise volonté, ou de la perte de temps, je ne sais pas, mais ce n'est pas de l'ufologie.
>>    
>>
La mauvaise volonté, c'est toi qui la met à lire correctement à et 
comprendre. La perte de temps, elle est pour moi à ré-expliquer 3 fois 
ce que je dis. On est d'accord sur une chose, ce n'est pas de l'ufologie.

    Jérôme.