RE: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

Ven 8 Juil 16:06:50 CEST 2005

>"Je ne parle pas ici des canulars de journaux mais du manque d'infos 
détaillées dans des enquêtes. Quand un événement ovni est rapporté, ce 
n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes (1 de tes arguments, 
distinct de l'argument des journaux) que l'événement n'était pas 
extraordinaire ou n'a pas eu lieu."

Et bien dans ce cas, Jérôme, nous somme bien en désaccord. Je pense qu'un événement OVNI rapporté n'est pas "a priori" un "OVNI", mais juste un événement rapporté qui pourrait corresponde à n'importe quoi, par exemple Vénus qui est pris pour une soucoupe volante, et j'ai prouvé X fois que cela arrive, ce type de situation est même ce qui se passe avec la grande majorité des rapports d'OVNIS, comme le savent probablement la plupart des ufologues qui "font du terrain."

Or, je ne vois pas quelle thèse peut alors être avancée sérieusement, dès lors qu'aucune discrimination n'est faite entre Vénus et une soucoupe volante (par exemple).

Je suis donc totalement en désaccord avec toi, et totalement en accord avec par exemple J. Allen Hynek et tant d'autre qui ont expliqué tout ceci depuis des décennies.

>"Je n'affirme pas qu'un événement extraordinaire ait eu lieu. Je dis 
simplement que ça ne prouve pas qu'il n'ait pas eut lieu (contrairement 
à ce que toi tu l'affirmes). Ce n'est pas la même chose."

Ce n'est effectivement pas la même chose, mais dans ma pratique de l'ufologie, il événement dont on ne peu pas prouver qu'il n'y pas eu lieu et un événement dont on ne sait pas s'il a eu lieu ni ce que c'était, c'est un événement que je note:

Critère de fiabilité: 0
Critère d'étrangeté: 0

C'est SEULEMENT l'étude réelle, si possible sur place, avec les témoins, et une étude sérieuse, qui peut faire changer ces "0". Pour plus de diplomatie, j'aurais pu écrire:

Critère de fiabilité: fiabilité inconnue, s'il n'y a même pas le minimum d'enquête pour s'assurer du minimum, cela peut être une invention totale.
Critère d'étrangeté: étrangeté inconnue, seulement apparence d'étrangeté, mais comme on prend Vénus pour des soucoupes volantes et des géraniums pour des martiens, parler "d'étrangeté" sans s'en assurer est une erreur scientifique.

>"Là je veux bien reconnaître l'expression d'un doute : quand je dis 
"c'est une attitude de la presse qu'on retrouve à d'autres époques", on 
peut effectivement inférer que je fais l'hypothèse que la masse de 
canulars n'était pas plus grande que d'autres masses de canulars plus 
tard. Dans la mesure où tu affirmes qu'elle est plus importante, je 
demande que tu le démontre."

Pas de problème, c'est ce que j'ai trouvé par mes recherches, je vais te le démontrer, mais je ne peux pas publier si vite tout ce que j'ai trouvé.

Notes tout de même le renversement de la charge de la preuve: tu me demandes en somme de prouver l'existence des canulars journalistiques de 1897, donc d'une part de faire le travail de vérification dont tu sembles de toute façon penser qu'il est inutile ("Quand un événement ovni est rapporté, ce  n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes que l'événement n'était pas 
extraordinaire ou n'a pas eu lieu" écris-tu) mais tu préfères douter de la conclusion que j'indique plutôt que de douter de la réalité des airships. Soit; je vais lever ces doutes, probablement en semaine prochaine.

Mais normalement, c'est à celui qui affirme l'existence d'OVNI d'en apporter quelque évidence, pas à celui qui dit que sans évidence il ne veut pas y croire.

>"faute de/en attendant de prouver qu'il existe de réelles 
différences significatives quant à l'origine des phénomènes rapportés 
(considérant que l'absence d'enquêtes n'impacte pas cette origine et que 
l'existence de cas de canulars ne prouve rien quant à l'origine des 
autres cas inexpliqués), on peut envisager par économie/banalité que les 
vagues en question procèdent du même mécanisme/de la même origine. Ce 
mécanisme/cette origine, que je n'*identifie pas*, pourraient tout aussi 
bien être décrits par l'HSP (donc pas forcément "réelle"), l'HPN, l'HET 
ou autre."

Oui Jérôme, faute d'enquête on peut imaginer que telle vague / observation puisse s'expliquer par l'HSP ou l'HPN ou l'HET ou autre ou tout ce que l'on voudra.

Mais cela, ça ne nous apprend rien!

Le but, la raison d'être de l'ufologie, c'est de remplacer "on peut imaginer que telle vague / observation puisse s'expliquer par l'HSP ou l'HPN ou l'HET ou autre ou tout ce que l'on voudra", qui n'a aucune valeur en terme d'agrandissement du corpus du savoir, par:

"Après examen, cela s'explique au mieux par <...> parce que <...>."

Ou bien sûr parfois, après examen, "il est impossible de trancher, par manque de données permettant de trancher, vu que <...>" ce qui ne donne pas:

Crédibilité: 20/20
Etrangeté: 20/20

Ni quoi que ce soit d'autre, ni 19/20 ni 2/20 mais bien

Crédibilité: 0
Etrangeté: 0

>"Je faisais juste, face à ton argument "on a pas de données 
d'enquêtes et il y avait des canulars donc il faut supposer qu'il n'y 
avait pas de phénomènes extraordinaires"" ...

Je maintiens mon argument, au nom du principe de parcimonie, qui a fait ses preuves, tandis que le principe "croyons sans savoir" a résulté en bien d'autres choses moins glorieuses.

> ... ": *si* la même situation s'était produite pour les 
vagues plus modernes (pas d'enquêtes connues dans le futur, canulars de 
cette époque connus dans le futur), ces gens du futurs consideraient à 
tort qu'il faut réduire tous les cas à des canulars. Or nous savons que 
ce n'est pas le cas pour ces vagues modernes."

Je ne peux pas renoncer au principe de parcimonie sur une telle base.

Evidemment, que si il n'y avait pas eu d'enquête sur la vague Belge, dans 100 ans, j'aurais dit "on ne peut pas savoir ce qui s'est passé, puisqu'on n'a pas les données". Et alors? En quoi est-ce que cela augmente la crédibilité et la fiabilité de vagues non enquêté d'il y a 100 ans? 

Moi je veux bien "croire" que des tas de choses extraordinaires réelles ont été rejeté faute d'enquête, je t'accorde que c'est dommage, mais croire qu'elle se sont réellement passées parce que cela est "possible", c'est de la foi, pas de méthodologie scientifique. Et j'ai choisi la méthdologie scientifique plutôt que la foi pour des raisons sérieuses que je peux t'exposer si nécessaires (mais je pense que tu les connais).

>"Où as-tu vu que j'avais dis que l'absence de données était 
inéluctable ?"

C'est parce que j'avais compris que tu voulais dire "on n'a pas les données des airship parce que le passage du temps a fait perdre les données, comme les données sur la vague belge seront inéluctablement perdues dans 100 ans etc." Je prends note de ton éclaircissement.

>"Je demande simplement de ne pas *affirmer* que ce n'était *pas* extraordinaire."

Je peux l'affirmer pour la plupart des cas, avec des raisons. Ce n'est pas "en l'air" que je dis cela. Ce n'est pas parce que untel n'a pas approfondi la vague d'airship que d'autres ne l'ont pas fait. As-tu vérifié, toi, de ton côté?

Je rappelle ma conclusion, avant qu'elle ne soit oubliée:

- il n'y a rien dans la vague d'airships qui permette de faire de grandes thèses qui demanderaient une révision de la théorie ET.

Et ces détails:

- il y a des confusions comme les confusions "modernes"
- il y a des canulars journalistiques en pagaille, comme ce n'est PAS le cas pour la vague belge par exemple.
- il n'y a pratiquement jamais assez de données pour évaluer la fiabilité et l'étrangeté _réelle_ des cas.
- il y a des mongolfières, il y a la science fiction, il y a la machine de Clément Ader, tout un contexte que l'on retrouve totalement dans certains récits. On peut prétendre que cela indique que les ET se déguisent en Robur le Conquérant, ou alors on peut rester sensé et comprendre que dans une époque de canular journalistiques, c'est exactement ce qui va être "raconté" par les journaux (il faut choisir entre le principe de parcimonie et la foi ou le désir de croire).
- il y a _peut-être_ de "vrais cas étranges" mais il n'y en a pratiquement aucun de réellement vérifiable ou même bien documenté. Ce n'est pas pas qu'il y en a zéro, c'est qu'il y en a très peu, et que même ceux-là ne sont pas de très bonne "qualité".
- des tas d'ufologues ont littéralement censuré les histoires de chats volants et inscriptions dans les nuages pour faire plus "ET"; presque tous voient des "ET" et des "soucoupes" là ou le témoin parle "d'hommes" et de machines volantes parfaitement humaine.
- Il faut aussi tenir compte du vocabulaire "d'époque" utilisé dans les descriptions; dans certains cas, on a bien le sentiment de lire un rapport identique aux rapports modernes. On en doit pas systématiquement dire que "les ET déguisaient les hublots en fenêtres", on doit prendre en compte qu'on disait "fenêtre" à cette époque et "hublot" aujourd'hui et qu'en réalité il n'y a la probablement pas des "fenêtres" ni des "hublots" mais des "zerketerotives", qui "ressemblent" à des fenêtres ou des hublots par exemple, comme le savent les extraterrestres à bord de l'engin, et comme nous, nous ne pouvons pas vraiment le savoir (incommensurabilité perceptive et descriptive établie en-dehors de toute ufologie, en anthropologie par exemple, dont il FAUT tenir compte).

>" Où as-tu vu que j'affirmais qu'un fait était 
réellement arrivé ou qu'il était extraordinaire."

Je le vois quand tu écris " Quand un événement ovni est rapporté, ce 
n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes (1 de tes arguments, 
distinct de l'argument des journaux) que l'événement n'était pas 
extraordinaire ou n'a pas eu lieu."

Mais laissons; on va faire simple:

Prends les cas airships de 1897 aux US.

Pour chaque cas, indique moi la fiabilité et l'étrangeté que tu lui accordes, et explique pourquoi.

Le reste, pour moi, c'est de la science-fiction ou de la spéculation ou de la foi ou de la mauvaise volonté, ou de la perte de temps, je ne sais pas, mais ce n'est pas de l'ufologie.

Cordialement
Patrick Gross