[OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

[Jérôme Beau]

Salut Patrick,

Je fais mon explication de texte ci-dessous...

Gross, Patrick wrote:

>Tu as écrit, je te cite:
>  
>
>>"Je ne vois pas en quoi les faits que tu présentes comme spécifiques à la vague des airships (pas d'enquêtes approfondies accessibles et canulars de journaux) permettraient de l'exclure comme vague d'ovnis."
>>
>>Je comprends: cela ne fait rien qu'il n'y ait pas d'enquête, même sans enquête, c'est une vague d'OVNIS, car les journaux en parlent. Cela ne fait rien non plus que les journaux publient des canulars.
>>
>>Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement, Je pense qu'en pleine vague de canulars journalistiques et sans enquêtes ufologiques en 1897, ces récits doivent absolument être pris avec les réserves qui s'imposent. Mais tu sembles dire que je t'ai mal compris. Peux-tu ré-expliquer ton idée?
>>    
>>
Elle est expliquée dans les phrases qui suivent, que j'explicite à 
nouveau ci-dessous.

>>"D'abord, le fait qu'on dispose de peu d'infos détaillées est indépendant du  phénomène lui-même. Ca n'influe pas sur le fait que le phénomène ait bien eut lieu ou ait bien été extraordinaire.
>>
>>Je comprends: quand un journal écrit quelque chose d'incomplet, sans les détails nécéssaires, il y a quand même un phénomène réel et extraordinaire.
>>    
>>
Je ne parle pas ici des canulars de journaux mais du manque d'infos 
détaillées dans des enquêtes. Quand un événement ovni est rapporté, ce 
n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'enquêtes (1 de tes arguments, 
distinct de l'argument des journaux) que l'événement n'était pas 
extraordinaire ou n'a pas eu lieu.

>>Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement, je pense que sans une enquête approfondie pour vérifier l'existence de témoins multiples et indépendants, la réalité de ce qu'ils disent et l'élimination de toute cause triviale, il est déraisonable de prendre comme réel et extraordinaire la moindre histiure de journal, surtout en pleine vague de canular journalistqie. Tu sembles dire que je t'ai mal compris. Peux-tu ré-expliquer ton idée?
>>    
>>
Je n'affirme pas qu'un événement extraordinaire ait eu lieu. Je dis 
simplement que ça ne prouve pas qu'il n'ait pas eut lieu (contrairement 
à ce que toi tu l'affirmes). Ce n'est pas la même chose.

>>"Ensuite le fait que des certains journaux soient scrupuleux ou veuillent "vendre" ne me semble pas particulièrement spécifique. Ce n'est pas une donnée nouvelle, et c'est une situation qu'on retrouve 50 ou 100 ans plus tard."
>>
>>Je comprends: ce n'est pas grave si un journal publie un canular, ce n'est pas un canular mais un fait réel, parce que des canulars il ey en aura encore dans 50 ou 100 ans. 
>>
C'est n'est pas du tout çà. Où as-tu vu que j'affirmais qu'un fait était 
réellement arrivé ou qu'il était extraordinaire. Encore une fois je dis 
juste que les canulars de la presse, quand ils sont avérés, ne 
représentent pas tous les cas et *n'excluent donc pas* qu'un soit 
réellement arrivé et qu'il extraordinaire (même confusion que le point 
précédent).

>>Je comprends également: il n'y a pas de vague spécifique de canular journalistiques en 1897 aux USA;  les canulars journalistiques y sont en même nombre et en même nature que par exemple dans "Libération" en 2005.
>>
Là je veux bien reconnaître l'expression d'un doute : quand je dis 
"c'est une attitude de la presse qu'on retrouve à d'autres époques", on 
peut effectivement inférer que je fais l'hypothèse que la masse de 
canulars n'était pas plus grande que d'autres masses de canulars plus 
tard. Dans la mesure où tu affirmes qu'elle est plus importante, je 
demande que tu le démontre. Une fois cela démontré il faudra indiquer 
pourquoi, si la proportion des canulars est inférieure ou égale à 90 %, 
on *réduirait* les 10 % ou plus restants aux canulars, alors qu'on ne le 
fait pas pour les ovnis modernes.

>>"Tout ce que tu dis en résumé c'est "on n'a pas assez d'infos et il y avait des canulars à l'époque, donc le principe de parcimonie doit nous faire conclure par défaut que c'était des canulars". Je n'ai pas de mal à appliquer le principe de parcimonie sur un cas, mais ici en l'occurence ça me paraît abusif. Pourquoi ? Parce que nous avons des exemples contraires, à savoir les vagues modernes, où l'on retrouve des témoignages concordants, des phénomènes récurrents (soucoupes par exemple), et des accusations d'influence de la culture (science-fiction)."
>>
>>Je comprends: les airship sont réels, puisque nos OVNI actuels le sont.
>>    
>>
Non, je dis : faute de/en attendant de prouver qu'il existe de réelles 
différences significatives quant à l'origine des phénomènes rapportés 
(considérant que l'absence d'enquêtes n'impacte pas cette origine et que 
l'existence de cas de canulars ne prouve rien quant à l'origine des 
autres cas inexpliqués), on peut envisager par économie/banalité que les 
vagues en question procèdent du même mécanisme/de la même origine. Ce 
mécanisme/cette origine, que je n'*identifie pas*, pourraient tout aussi 
bien être décrits par l'HSP (donc pas forcément "réelle"), l'HPN, l'HET 
ou autre. Mais le même principe d'économie/banalité impliquerait que, si 
on trouve une de ces explication pour une des vagues, elle s'applique 
aussi aux autres (parce que ces autres partagent les mêmes 
caractéristiques, les mêmes "gênes"). Si une hypothèse ne s'applique pas 
à ces vagues non discernables (de mon point de vue, n'ayant pas été 
convaincu par les facteurs prétendus discriminants de l'existence de 
canulars ou de l'absence d'enquêtes), alors elle a moins de chance 
d'être l'explication du phénomène global. En l'occurence, je trouve 
aujourd'hui que l'HET ne s'accorde pas bien avec la vague indiscernable 
des airships (mais je peux me tromper et suis preneur de tous autres 
arguments ou démonstrations d'arguments déjà avancés).

>>"Tu imagines si dans 100 ans un ufologue qui a perdu les traces d'enquêtes disait "bôa les observations de 1947 on a pas trouvé d'enquêtes détaillées, on sait qu'il y avait des canulars à l'époque, donc ce doit être des canulars ou des méprises ou des avions secrets" ?
>>    
>>
>
>Je comprends: il ne faut pas tenir compte de l'absence de données pour dire qu'un cas n'est pas forcément réel ou extraordinaire, 
>
Oui.

>car l'absence de données est inéluctable. 
>
Non. Où as-tu vu que j'avais dis que l'absence de données était 
inéluctable ? Je faisais juste, face à ton argument "on a pas de données 
d'enquêtes et il y avait des canulars donc il faut supposer qu'il n'y 
avait pas de phénomènes extraordinaires" un parallèle-fiction avec les 
époques plus modernes : *si* la même situation s'était produite pour les 
vagues plus modernes (pas d'enquêtes connues dans le futur, canulars de 
cette époque connus dans le futur), ces gens du futurs consideraient à 
tort qu'il faut réduire tous les cas à des canulars. Or nous savons que 
ce n'est pas le cas pour ces vagues modernes.

>Donc même sans les données, un OVNI est réel et extraordinaire.
>  
>
Non. Sans les données, un ovni est non identifié. En particulier, on ne 
peut affirmer qu'il n'était *pas* réel ou extraordinaire. Et attention 
(j'anticipe ici une autre mauvaise compréhension), je ne demande pas ici 
de prouver l'absence de quelque chose (l'absence d'extraordinaire en 
l'occurence). Je sais bien que ce n'est pas rationnel. Je demande 
simplement de ne pas *affirmer* que ce n'était *pas* extraordinaire. On 
peut juste dire que ce n'était pas identifié (pour la portion des non 
identifiés, pas les canulars avérés évidemment). Maintenant mon propos 
ne s'arrête pas là, sinon on ne serait pas très avancé à dire "ok, on ne 
peut affirmer quoi que ce soit". Mon propos est de dire : bien que l'on 
n'arrive pas à identifier ce qu'était vraiment la vague des airships (de 
fait, on a pas suffisamment de données), on constate que ce qu'on 
*connait* de cette vague ressemble en tous points à d'autre vagues (j'ai 
énumérés des exemples de ces points dans mon premier mail sur le sujet), 
et qu'il y a donc une forte *suspicion* qu'elle aient la même origine, 
qu'elles soient générées par le même mécanisme (que je ne *qualifie 
pas*, sinon j'exposerai ma théorie en pensant avoir trouvé 
l'explication). C'est juste une étape de réflexion, il faut passer par 
là pour construire une théorie).

>Je ne suis pas du tout d'accord avec ce raisonnement. Les données pour 1897 ne sont pas "perdues", ce ne sont pas des enquêtes précises qui se sont perdues, ce sont des non-enquêtes, des récits de journaux. 
>
Ok, et en quoi cela influe-t-il sur la nature des phénomènes de cette 
vague ? En quoi cela permet-il *d'affirmer* qu'il ne s'agissait *que* de 
canulars (dans une proportion plus écrasante que les 90 % d'OVIs qui ne 
nous dérangent pas aujourd'hui ?).

>>"Ceci alors que beaucoup s'époumonnent à défendre que certaines confusions sont exclues. Si l'on ne peut confondre Vénus une soucoupe volante, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait plus possible avec un super-dirigeable à hélices, roues à aube. Ou alors, il faut accepter le mécanisme de confusion, et le généraliser."
>>    
>>
>Je comprends: peu importe la qualité des données, quand il y en a assez pour que les confusions soit exclues, ou quand il n'y en a pas assez pour exclure les confusions, cela revient au même
>
Ce n'est pas le cas. Si dans la vague des airships, le manque de données 
ne nous permet effectivement pas d'exclure des confusions, il ne nous 
permet pas non plus d'exclure quoi que ce soit d'autre (dont 
l'extraordinaire) pour les cas restés inexpliqués (hors canulars donc). 
C'est toi qui généralise en *affirmant* par défaut qu'il s'agit de 
canulars et confusions tout en disant que tu manques de données. Je 
trouve donc cette conclusion abusive et infondée.

>soit les confusions n'existent jamais, soit elles existent toujours. 
>
N'importe quoi. Jamais je ne dirais çà.

>Si les airship sont réels et extraordinaires, c'est parce que les OVNIS bien enquêtés actuels le sont, et si les airship sont surtout des canulars et des confusions, alors, les cas modernes en sont aussi, ne valent rien, peu importe les différences de qualité des données et enquêtes entre tel cas moderne et les récits des journaux en 1897.
>  
>
Non, c'est l'inverse : je pars des faits, et non d'une d'explication 
supposée. Je dis qu'un phénomène aux caractéristiques semblables des 
chances non négligeables d'avoir la même origine/explication. Reéls ou 
pas, si les airships et les ovnis modernes partagent autant de 
caractéristique, il y a pas mal de chances pour qu'il partagent leur 
origine.

    Jérôme.