[OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

Jeu 7 Juil 19:45:12 CEST 2005

Bonsoir Patrick,

Je suis vraiment consterné par l'interprétation erronée que tu fais de 
mes messages. C'est un festival : après le fait que j'aurais affirmé 
qu'il fallait croire tout ce qu'il y avait dans les journaux ou celui 
que je défendrais telle ou telle théorie (d'intelligence inconnue, de 
"diable" ou de Sider, etc.), c'est maintenant l'idée que je 
considèrerais les enquêtes modernes comme ne pouvant perdurer dans le 
temps, qu'on ne pourrait pas confondre Vénus et une soucoupe volante, 
etc. Bref, je laisse les autres membres juges (mes propos ne sont-ils 
pas clair ?). Je t'avais prévenu dans mon précédent mail : soit tu 
débats honnêtement sans déformer les propos (relis-les au besoin), soit 
ça s'arrête là. J'en ai plus qu'assez de ce genre de débats où l'on 
passe plus de temps à rétablir les déformations de l'autre qu'à avancer 
dans la discussion. A bon entendeur.

   Jérôme.

Gross, Patrick wrote:

>Jérôme,
>
>  
>
>>"Je ne vois pas en quoi les faits que tu présentes comme spécifiques à la 
>>    
>>
>vague des airships (pas d'enquêtes approfondies accessibles et canulars 
>de journaux) permettraient de l'exclure comme vague d'ovnis. D'abord, le 
>fait qu'on dispose de peu d'infos détaillées est indépendant du 
>phénomène lui-même. Ca n'influe pas sur le fait que le phénomène ait 
>bien eut lieu ou ait bien été extraordinaire."
>
>Tu es en train de me dire qu'il faut croire les journaux.
>Tu es en train de me dire que ce n'est pas la peine de faire des enquêtes ufologiques, inutile de vérifier, il suffit de trouver un article de journal et de croire ce qu'il contient, quoi que ce soit, aucune vérification ne sert, car ce qui est écrit dans le journal est forcément un fait véridique. 
>
>Tu es aussi en train de confondre une vague de _rapports_ de machines volantes avec une vague d'engins extraterrestres (ou un vague de quoi, au fait, si tu n'y vois pas d'extraterrestres, ni de canulars, ni de confusions? Une vague d'illusions d'ET créé par une "intelligence venue d'ailleurs, en dedans, au centre de la terre" ? Le "diable", comme Jean Sider? Quoi donc?)
>
>Moi, je pense qu'il ne faut pas croire ce qu'il y a dans les journaux, mais le vérifier, et quand ces vérifications montrent que les journaux ont délibérément inventé des histoires, il ne faut pas le nier et prétendre que ces histoires sont vraies. Tu n'as pas l'air de réaliser que ces canulars n'étaient pas uniquement d'inventer des récits de rencontres avec des engins volants _terrestres_ occupés par des _humains ordinaires_, mais qu'il y a bien eu une vague de canulars journalistiques faisant une promotion de toutes sortes de faits alléchants pour le lecteur/acheteur. Il n'est pas question juste d'airships, mais aussi de lettres apparues dans le ciel (publicité pour un commerce du coin), de licornes, de revenants ...
>
>Ensuite tu _imagines_ des choses fausses. Par exemple, tu imagines qu'il n'y a pas de traces durables d'enquêtes ufologiques sur les cas actuels. Tu es en train de nier trois manques: premièrement, tu fais comme sil y avait eu des enquêtes sur les airships sur le moment en disant que ce n'est pas important qu'il y en ait eu ou pas. C'est la négation de l'ufologie de terrain, de son rôle, de sa fonction primordiale, sans laqeulle il n'y a même pas de quoi parle d'OVNIS. Deuxièmement, tu nies les vérifications de la presse que l'on peut faire et qui montrent la réalité d'une grande mode de canulars journalistiques de toutes sortes à cette époque. Troisièmement tu veux nous faire croire que les enquêtes effectivement réalisées de nos jours sur nos cas actuels doivent être ignorées au motif que tu imagines que dans cent ans leur trace aura disparu et qu'il ne r
>estera que la trace journal.
>
>Tu imagines que la presse autour d'une vague actuelle est également une presse remplie de canulars comme celle de la période des airship. Mais c'est faux. Tu dois lire les articles de l'époque et les journaux actuels pour t'en rendre compte. Qu'il s'agisse de la vague belge, ou celle dans la vallée de l'Hudson, la presse de l'endroit et du moment ne contient absolument pas des centaines de canulars du type "un chat volant a été vu" "des centaines de témoins ont vu les mots 'achetez Renault' apparaître sur le flanc d'une colline", ou "le pilote d'un avion révolutionnaire a atterri sur la ferme de M. Durant et lui a offert du Champagne". Tu veux penser que la presse autour des vagues _enquêtées_ comme la vague belge est la même que celle autour de la vague _non enquêtée_ des "airship", mais c'est totalement différent.
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>  
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>>"bôa les observations  de 1947 on a pas trouvé d'enquêtes détaillées, on sait qu'il y avait des canulars à l'époque, donc ce doit être des canulars ou des méprises ou des avions secrets" ?"
>>    
>>
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>Imagination pure, les faits sont: le recul du temps permet justement d'éliminer les avions secrets auxquels on avait pu penser légitimement à l'époque, et les enquêtes menées sont parfaitement disponibles et soigneusement conservées sur microfilms par des institutions comme le National Archive aux USA et reproduites X fois y compris sur l'Internet et dans une montagne de littérature ufologique. Là où il y a des faits, tu imagines tout simplement le contraire de ces faits!
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>S'il n'y a pas de traces d'enquêtes ufologiques sur les airship, Jérôme, ce n'est pas parce que les gens d'ont gardé que les journaux et jetés les enquêtes, c'est parce qu'il n'y a pas d'enquêtes, il n'y avait pas d'ufologues, ni même d'OVNIS dans la plupart des cas, même pas de rapport d'observation d'OVNI ou de quoi que ce soit, mais, simplement, pour _l'essentiel_, juste des canulars journalistiques. Et, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, peut-être, peut-être, quelque visite d'engin extraterrestre, mais pas de quoi se lancer dans une grande étude savante de la "psychologie des extraterrestres" pour alors en sortir des thèses du genre "les OVNIS ne sont pas extraterrestres, ce sont des hologrammes fabriqués par le diable" ou je ne sais quelle autre théorie que tu sembles vouloir défendre (on ne sait pas exactement).
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>>" Si l'on ne peut confondre Vénus une soucoupe volante,"
>>    
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>Je me demande bien d'où tu peux sortir qu'on ne pourrait pas confondre Vénus avec une soucoupe volante!
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>Moi j'affirme que l'on peut confondre Vénus avec une soucoupe volante, parce que je l'ai constaté et démontré lors d'enquêtes, je l'ai publié, des morceaux - non crédités, et déformés, bien entendu, selon la "déontologie" à la sauce zététicienne - ont même été repris par le magazine zététicien "Science Extrême", parce que quand l'auteur, se disant expert sur les "confusions", voulait illustrer son propos, titré par le magazine "Enfin, les OVNIS sont expliqués, c'est Vénus", il n'avait MEME PAS UN cas expliqué par Vénus en images dans ses dossiers! Et je signale que j'ai bel et bien mentionné Vénus comme candidate expliquant _certaines_ des observations lors de la vague des airship.
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>Bien sûr qu'on peut prendre Vénus pour un engin extraterrestre, Jérome! Ca arrive TOUT LE TEMPS! Et tu as aussi un paysan pris pour un martien, des géranium pris pour des extraterrestres, une voiture prise pour une soucoupe volante avec des roues, une file d'hélico prise pour un cigare volant, et ainsi de suite!
>
>Ensuite tu dis: puisque nous avons des vagues modernes, alors les airships, ce sont bien des ... mais des quoi Jérôme? Des engins extraterrestres? Lis les rapports d'airships, et aussi le reste de la presse de l'époque.
>
>Personnellement, le mode de pensée qui consiste à dire que puisque à telle endroit à telle année des faits ont été vérifiées, alors n'importe quoi ailleurs est véridique, je le rejette complètement. Surtout quand il s'avère que tout ce que l'on trouve pour ces autres faits est soit invérifiable, malheureusement, soit expliqué sans l'ombre d'un doute comme invention journalistique, et de toute façon n'est pas une "vague d'engin extraterrestre" mais en réalité "une vague des toutes sortes d'hisoires fantastiques dont seulement une partie est, non pas des rapport d'engins extraterrestres, mais des rapports d'engins humains pilotés par des humains etc"
>
>  
>
>>"Je le répète, ce qu'il faut apporter, ce sont des différences 
>>    
>>
>significatives entre les caractéristiques de ces vagues,"
>
>Et bien je t'en apporte, des différences:
>
>1- La vague d'airship, ce sont pour l'essentiel des articles de journaux qui sont des canulars (on les reconnait, par exemple quand le "témoin" est désigné sous le nom de "F. Aker".) Contrairement à certaines vagues récentes pour lesquelles il est CERTAIN grâce aux enquêtes que les rapports ne sont pas de pures inventions de journaux, il est CERTAIN que la plupart des rapports de la vague airship SONT des canulars journalistiques.
>
>2 - Il n'y a pas à ce moment seulement des canulars airhsip, mais tous les canulars possibles et imaginables, entre hommes volants, chats à plumes, animaux mythiques, découvertes de trésors, oranges bleues, et ce n'est pas du tout le cas avec d'autres vagues comme la vague belge ou celle dans la vallée de l'Hudson.
>
>3 - Contrairement à certaines vagues comme la vague belge dans laquelle _certains_ cas n'ont de façon certaine pas d'explication triviale, il y a dans la vague d'airships des cas qui, bien qu'ils ne soient probablement pas des canulars journalistiques, n'ont absolument pas été enquêtés et pourraient être n'importe quelle confusion du type Vénus ou météore ou montgolfière.
>
>4 - Dans le cas de la vague airship, il n'est PAS EXCLU qu'il y ait là des cas de visites extraterrestres, mais contrairement à par exemple la vague Belge, aucune vérification sur le terrain avec les témoins n'a été faite et ne peut être faite maintenant ou refaite ou revérifiée, ce qui amène des cas pour lesquels ON NE VOIT PAS POURQUOI ce ne serait pas des visites extraterrestres, aucune autre alternative sensée n'ayant été établie du tout pour certains de ces cas les plus fiables.
>
>5 - Dans le cas de la vague d'airships, le plus grand nombre des récits décrivent _comme par hasard_ des hommes et des machines qui sont celles dont les gens pensent qu'elles existent probablement, construites par des inventeurs géniaux, décrites dans la SF de l'époque et qui pour eux, dans leur esprit, sont EXACTEMENT le genre d'engin qui est certes "nouveau", mais "prévu", "normal". Au contraire dans la vague Belge, les engins décrits dans presque tous les cas divergent FONDAMENTALEMENT de ce que l'on attend de la technologie aéronautique du moment. Ils divergent pour la taille; ils divergent pour le silence; ils divergent pour les lieux d'apparitions; ils divergent pour le nombre; ils divergent pour la durée; ils divergent pour les vitesses; ils divergent pour le comportement; ils divergent pour leurs éclairages; il n'y guère que la vague idée "triangle sombre = F-117", qui n'est mêm
>e pas juste d'ailleurs, qui a permis à certains sots de vouloir trouver "normaux" "actuel" "technologie humaine secrète" les engins décrits.
>
>6 - Dans la vague airship, la plupart (_plupart_ ne veut pas dire _tous_) des cas étranges n'ont qu'un seul témoin. Dans le cas de la vague Belge, il y a très souvent deux témoins ou bien plus, il y a la constatation de rapports qui se suivent dans le temps et les lieux, vus par plusieurs témoins, dans un intervalle bref, avec parfois l'enquêteur arrivant près de témoins pour s'entendre dire "il vient juste de partir par là-bas il y a 10 minutes" ce qui mène l'enquêteur à trouver les témoins suivants "là bas" et ainsi de suite. Dans le cas des airships, c'est au contraire au fur et à mesure de la diffusion journalistiques (délais) que tel journal écrira "la machine volante vu là bas la semaine dernière a été vue ici hier soir", ce qui est très différent,
>
>Dans un prochain post je te donnerais quelques cas pour que tu puisses vérifier si ce qui précède est vrai.
>
>Cordialement
>Patrick Gross
>
>_______________________________________________
>Debat mailing list
>Debat at ovni-sciences.net
>http://www.ovni-sciences.net/mailman/listinfo/debat
>
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