RE: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

[Gross, Patrick]

Hello,

Réglons déjà les petites choses faciles:

>"on n'a pas la solution au problème."

Qui ça "on"? tu veux "moi" ou "Jérôme" ou "personne"?
Moi j'ai une bonne théorie. Je n'ai vu aucune bonne réfutation.

>" Il ne s'agit pas de remplacer l'hypothèse ET par une autre 
hypothèse, quelle qu'elle soit. Seulement de dire : on n'a pas la solution au problème."

En somme, tu nous dis "moi je ne sais pas ce que sont les OVNIS, et je n'ai pas l'intention de réfuter une théorie ou d'en trouver une autre." Bon, mais ça nous avance à quoi?

Le plus amusant, c'est que pour des cas solides, actuels, enquêtés, on nous dise "on ne sait pas ce que c'est" mais pour des "airship" du siècle dernier, on semble vouloir à tout prix "savoir" je ne sais quoi à leur sujet, voir résoudre les cas actuels en fonction de je ne sais quelle certitudes sur ces airship. Là, il y a de l'incohérence, non?

>"Travaillons à essayer de mieux le(s) cerner avant de conclure sur son 
origine."

J'ai déjà travaillé et je travaille encore, je sais que d'autres le font, même sans partager du tout mes conclusions, c'est très bien, mais ce n'était pas du tout la question je pense, et je n'ai jamais dit non "cessons de travailler", au contraire. De plus, concernant les airship, j'ai un peu de mal à croire que Soveno ou Jérôme auraient mieux travaillé le problème que moi.

"Si les ovnis sont réellement une énigme (un terme souvent employé pour 
en parler), alors par définition on ne peut pas savoir de quoi il 
s'agit."

Euh, là c'est peu parlant. Tu nous dis "au cas ou les OVNIS sont une énigme, alors ils sont énigmatiques". 

>"Pourquoi es-tu si convaincu que s'il y a bien eu un phénomène nouveau 
observé lors de cette vague (airship), il serait forcément dû à des visites 
extraterrestres ?"

Facile à répondre: je n'ai jamais dit nulle part que s'il y a bien eu un phénomène nouveau observé lors de la vague airship il serait forcément dû à des visites  extraterrestres. Tu n'a pas bien lu ce que je disais (il ne faut pas croire les journaux, ils a des canulars, on ne peut plus vérifier les cas restant... relis mes posts) et tu interpoles des choses qui ne sont pas du tout, mais alors, pas du tout ce que je dis moi. Pas de rancune, mais je devais le dire.

>"Patrick, de la même manière, on peut tout à fait affirmer : "Il est 
CERTAIN que la plupart des rapports d'ovnis modernes SONT des méprises 
et parfois des canulars.""

Bien sûr qu'on peut l'affirmer, d'ailleurs je ne cesse de l'affirmer! Tous les ufologues un peu sérieux le savent, et depuis longtemps!

J'ai presque envie de dire: tout le monde les sait! Tu ne penses tout de même pas que ma théorie, c'est que chaque fois que n'importe qui voit n'importe quoi, alors c'est une visite d'extraterrestre?

>"J'aimerais bien mieux qu'on discute sur un exemple concret d'un cas 
d'airship de 1897 qui paraît un minimum "fiable", c'est-à-dire documenté 
et sourcé."

Ben oui, moi aussi. Malheureusement il ne semble pas que Soveno, qui reconnaît n'avoir pas approfondi la question, ne nous en donne un seul, et heureusement, comme je l'ai écrit, c'est moi qui vais les donner, les cas. Ca va me prendre un peu de temps, je ne suis pas chez moi, je ne veux pas le faire de tête ou googliser. Quant à "documenté et sourcé", c'est justement ce qui en dira long sur l'affaire, et c'est ceux qui font comme si ces cas étaient solide d'en trouver de solides, pas à moi qui dit qu'il n'y a pas eu d'enquêtes d'ufologues sur ces cas, vu qu'il n'y avait pas d'ufologues!

Bon, le difficile maintenant:

>"y a-t-il des cas vraiment "sérieux" dans cette vague, ou 
doit-on l'oublier définitivement ?"

Je ne sais pas. Le premier problème est que les sources sont presque exclusivement des articles de journaux, en pleine période de canulars journalistiques. Ces canulars impliquent 36 "phénomènes" différents, dont l'un est le phénomène "airship". Les gens en général ne savent rien des autres phénomènes, parce que les auteurs ufologues ont la plupart du temps occulté le reste, pour "extraire du contexte" les affaires airship, généralement pour renforcer l'idée des "vagues d'OVNIS" (une idée qui tient en partie debout, mais pas sur cette base là) et pour renforcer la notion que les premiers OVNIS ne datent pas d'Arnold en 1947 mais d'avant (encore une idée qui tient en partie mais pas au motif qu'il y a la vague d'airship).

Je trouve effectivement bien des récits qui ne se présentent pas comme des canulars, dans lesquels des témoins multiples, apparemment crédibles (on ne peur pas vérifier mais il n'y a aucune raison de le nier) ont vu ce qui s'apparente aux OVNIS modernes "solides."

De ces cas-là, on peut effectivement dire ceci, mais seulement ceci: "il est tout à fait possible que ce soit là des OVNIS au sens ou nous l'entendons aujourd'hui."

Ce que l'on ne peut pas dire, c'est "ces cas PROUVENT ou REFUTENT telle ou telle théorie à propos des OVNIS."

A moins bien sûr que l'on ait décidé que des articles de journal soient des preuves, que la notion d'enquêter sur un cas est inutile etc.

Si tu me demandes globalement comment a été cette vague, "ce qu'elle a dans le ventre", je dirais:

- il semble y avoir quelques observations intriguantes, généralement du type "lumière nocturnes" au sens Hynek, mais rien de sérieux n'a été fait à l'époque pour chercher une explication triviale, SI CE N'EST qu'il a été souvent dit par tel ou tel astronome ou journaliste que ces gens avaient vu Vénus (la fameuse "explication des OVNIS" "enfin découverte" par le magazine zététicien Science Extrême en 2004).

- Il y a une vague de canular de journaux, rédigé dans le but de vendre, et qui contiennent souvent dans le corps du texte l'indice permettant au lecteur cultivé de comprendre que ce n'est qu'un canular. Une chose évidente est que dans ces canulars, les machines décrites, avec leurs "moteurs", roues à aubes, etc. sont totalement dans la veine de ce que les auteurs de fiction (science-fiction) décrivaient dans leurs histoires. Et c'est là que des auteurs (Keel, Vallée, Sider ... sortent la théorie: ce sont des extraterrestres (ou je ne sais quoi) qui mous "montrent" des "leurres" de machines. D'un autre côté, il ne faut pas négliger le fait tout simple qu'un témoin de cette époque parle forcément un langage différent du notre, et utilisera des mots tels que "fenêtre" pour "hublot", "phare" pour "rayon", et qu'exactement comme de nos jours, il serait navrant de prendre au pied de la lettre tout le VOCABULAIRE des descriptions, si d'aventure il y avait tout de même dans ces journaux l'une ou l'autre histoire réelle.

- J'ai trouvé, en dehors de la littérature ufologique, dans la littérature aéronautique, un certain nombre de récits d'atterrissages de montgolfières là bas, avec les réactions des témoins etc, qui ressemblent fortement à certains de ces récits dit "vague d'airship" dans lesquels, faut-il le rappeler, il n'est pas question d'extraterrestres, mais bien souvent d'aéronautes bien humains, offrant le champagne, ou demandant de l'eau, payant en dollars etc., ce que Vallée, Keel, Sider proposent d'interperéter comme "des leurres créés par le diable/gaia/les ultraterrestres pour nous faire croire aux extraterrestres" etc, au mépris d'Occam ET du fait que les gens ne parlaient pas d'extraterrestres. Une des choses désolante chez certains lecteurs/auteurs est qu'ils affirment, ou croient, qu'il n'y avait rien d'humain volant dans le ciel à l'époque; ils disent parfois "les ballons n'existaient pas et les avions non plus"; mais c'est une demi-vérité; ils oublient ou ne savent pas ou dissimulent que c'est seulement les ballons dirigeables rigides qui n'existaient pas; que les montgolfières existaient, et que des tas de gens tentaient de résoudre la question de les diriger en leur accrochant toutes sortes de machins bizarres genre roues à aubes, ailettes, voiles, etc. Il se peut donc que certains de ces atterrissages avec rencontres d'humains ne soient rien d'autres que ce que les témoins décrivent, des gens essayant quelque aérostat bizarre, et dans mon expérience, le modèle le plus fréquent est bien que les gens décrivent juste et interprètent mal.

Je reste prudent sur tout ça, je ne suis pas "sûr", je ne "sais" pas: je ne peux pas vérifier, il n'y a pas d'enquête etc. L'essentiel de mon propos, en réponse à Soveno, est: on ne peut pas faire la psychologie des extraterrestres ou valider/réfuter des thèses ET/ dimensions parallèles / diables sur de telles bases.

Donc, il ne s'agit pas d'oublier cette vague, mais je dis que construire de grandes théories là-dessus c'est construire un château de cartes.

Cordialement
Patrick Gross











-----Original Message-----
From: Grégory Gutierez [mailto:greguti at free.fr] 
Sent: Thursday, July 07, 2005 13:21 PM
To: Gross, Patrick {PRBN~Basel}; debat at ovni-sciences.net
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

Hello Patrick, Jérôme,

quelques commentaires sur le long et intéressant mail de Patrick :

 > (ou un vague de quoi, au fait, si tu n'y vois pas d'extraterrestres,
 > ni de canulars, ni de confusions? Une vague d'illusions d'ET créé par
 > une "intelligence venue d'ailleurs, en dedans, au centre de la terre"
 > ? Le "diable", comme Jean Sider? Quoi donc?)

Je me permets de répondre à ça, et je pense que Jérôme sera d'accord 
avec moi. Il ne s'agit pas de remplacer l'hypothèse ET par une autre 
hypothèse, quelle qu'elle soit.

Seulement de dire : on n'a pas la solution au problème. Actuellement, on 
ne se permet pas de conclure sur l'origine du (des) phénomène(s). 
Travaillons à essayer de mieux le(s) cerner avant de conclure sur son 
origine.

Si les ovnis sont réellement une énigme (un terme souvent employé pour 
en parler), alors par définition on ne peut pas savoir de quoi il 
s'agit. A quoi bon "militer" pour une cause plutôt qu'une autre ? La 
seule chose raisonnable à faire, me semble-t-il, c'est essayer de mettre 
en place des méthodes et des outils pour s'organiser un minimum, 
histoire que quand une prochaine "vague d'ovnis" déferlera (sur la 
Belgique ou ailleurs) on soit plus préparé que naguère, en dépît du 
"bruit médiatique" et malgré les a priori "pour ou contre" des ufologues 
et des sceptiques.

Evidemment, chacun d'entre nous se forge sa propre conviction 
personnelle, ou a tendance à privilégier telle explication plutôt que 
telle autre, c'est normal et c'est humain. Cependant cela ne devrait pas 
entrer en ligne de compte dans des discussions qui se prétendent 
sérieuses sur ce sujet. On ne devrait pas en arriver, dans une 
discussion sur les airships de 1897, à demander aux participants au 
débat de quel "bord" ils sont (E.T. ? diable ? Système de contrôle ? 
Socio-psycho ?).

J'aimerais bien mieux qu'on discute sur un exemple concret d'un cas 
d'airship de 1897 qui paraît un minimum "fiable", c'est-à-dire documenté 
et sourcé.

 > il est CERTAIN que la plupart des rapports de la vague airship SONT
 > des canulars journalistiques.

Patrick, de la même manière, on peut tout à fait affirmer : "Il est 
CERTAIN que la plupart des rapports d'ovnis modernes SONT des méprises 
et parfois des canulars." L'intéressant c'est (et je pose sincèrement la 
question) : y a-t-il des cas vraiment "sérieux" dans cette vague, ou 
doit-on l'oublier définitivement ?

 > 4 - Dans le cas de la vague airship, il n'est PAS EXCLU qu'il y ait là
 > des cas de visites extraterrestres

Pourquoi es-tu si convaincu que s'il y a bien eu un phénomène nouveau 
observé lors de cette vague, il serait forcément dû à des visites 
extraterrestres ?


 > 5 - Dans le cas de la vague d'airships, le plus grand nombre des
 > récits décrivent _comme par hasard_ des hommes et des machines qui
 > sont celles dont les gens pensent qu'elles existent probablement,
 > construites par des inventeurs géniaux, décrites dans la SF de
 > l'époque et qui pour eux, dans leur esprit, sont EXACTEMENT le genre
 > d'engin qui est certes "nouveau", mais "prévu", "normal".

C'est aussi le cas pour bien d'autres vagues d'ovni depuis 1947 non ?
Et concernant la vague belge, je ne suis pas aussi certain que toi que 
les objets décrits aient été si "FONDAMENTALEMENT" différents de ce à 
quoi les gens pouvaient s'attendre. Prend le F117 justement : à l'époque 
où Thouanel le décrit dans Science & Vie ("L'ovni, c'est lui !"), ce 
n'est pas un avion connu du grand public, c'est un "black program" 
américain auquel on prête des capacités incroyables. Et nous sommes 
juste au moment de la première guerre en Irak, où la puissance de 
l'armée américaine était racontée dans les journaux depuis plusieurs 
mois déjà... Est-il vraiment certain que les triangles de la vague 
belges aient été si différents des "attentes du public" de l'époque ? 
(je n'affirme pas du tout qu'il n'y a pas eu d'objets non identifiés 
au-dessus de la Belgique à cette époque, seulement que je ne pense pas 
que ces objets aient été si exotiques que ça comparés à "l'imaginaire 
technologique" du moment).

@+

Greg