[OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incomp ré hension
Jérôme Beau
jbeau at noos.fr
Mer 6 Juil 23:45:02 CEST 2005
Bonsoir Alain,
S'il est un postulat, c'est bien que le phénomène ovni soit
intelligent/artificiel/non naturel. C'est ce postulat qui fait de tout
cas inexpliqué un phénomène ET en puissance qui ne peut être démenti
(puisque les ET sont considérés a priori omnipotents et
incompréhensibles). Or il ne faut pas confondre inexpliqué et
inexplicable, inexpliqué et ET, inexpliqué et extraordinaire. "Ah oui et
comment expliquez-vous cette trace ? Cette radiation ? Ces statistiques
? Ces témoignages crédibles ? etc." direz-vous. Hendry ne prétend pas
expliquer tous les cas -- de fait, il trouve à peu près la même
proportions d'inexpliqués que tout le monde. Il dit seulement avoir
trouvé des cas d'OVIs tout aussi étranges, tout aussi apparemment
inexplicables au départ, avec des traces, des distances proches, des
effets sur les témoins, des RR3, etc. (c'est-à-dire que, contrairement à
une idée reçue, les cas d'OVIs ne sont pas qu'un ramassis de cas simples
à identifier, petites lumières astro, etc. mais contiennent en fait
aussi des cas initialement aussi ou plus étranges que certains
non-identifiés). Il en conclut qu'on ne peut affirmer que les cas
inexpliqués ne relèvent pas de la même population. Il s'efforce donc de
chercher dans les non-identifiés des caractéristiques qu'on ne
trouverait pas dans les OVIs, et qui prouveraient qu'on ne peut réduire
les 10 % aux 90 %.
Comme je l'ai déjà dit dans le débat sur la preuve, je pense qu'une
preuve ne peut être que de ce type, c'est-à-dire macro. Un cas béton, ou
même 10, ne convaincront personne d'un point de vue scientifique. Ce
qu'il faut, ce sont des éléments que les scientifiques peuvent vérifier,
pas des cas "inexpliqués". Si vous leur prédisez qu'ils trouveront telle
ou telle caractéristique dans des "vrais" rapports d'ovnis, qu'on ne
trouve jamais dans des rapport d'OVIs, ils pourront le vérifier sur
leurs propres études, et constater un phénomène inconnu qu'il sera
intéressant d'expliquer. Si a contrario vous leur dites : "voici 10 cas
inexpliqués", que voulez-vous qu'ils en fassent ? "Oui bon, peut-être",
il aurait fallu être là pour faire telle analyse, dommage qu'on ait pas
telle info, etc. Prouver que quelque chose est "inexpliqué" ça n'est
rien prouver quant à l'origine. On peut dire "le plus probable ce sont
des ET", mais Hendry vous ressortira un cas d'OVI tout aussi étrange,
apparemment tout aussi probant, on l'on aurait juré que c'était ET,
alors qu'en définitive ce ne l'était pas.
Bref, il faut lire le bouquin de Hendry. Ce n'est pas une bible, mais il
fait partie des incontournables dans la réflexion sur le sujet.
Jérôme.
Alain Delmon wrote:
>Bonsoir Jérôme
>
>j'avais bien compris.
>Mais je persiste à dire que cet objectif n'a peut être pas de sens en
>ufologie ... raison peut être pour laquelle certains ufologues dont Hendry
>s'étonne de ne pas y arriver après des années de recherche (en caricaturant
>je dirais que, si après 42 ans de recherche, je n'ai toujours pas trouvé le
>dahut ... c'est peut être que cet oiseau mythique n'existe pas ;-).
>
>Si on raisonne sur des phénomènes naturels (y compris biologiques), et
>accessibles à l'expérimentation , là on peut espérer trouver, après moult
>recherches, LA caractéristique qui différencie tel singe macaque nouveau, de
>ses congénères déjà connus, ou qui distingue tel nouvelle variété de prion,
>des autres variétés déjà différenciées.
>
>Mais si on envisage que le phénomène OVNI puisse être
>intelligent/artificiel/non naturel, alors pourquoi diable s'accrocher à ce
>postulat de départ : "il y a quelque chose de * générique * qui entérine
>l'existence (NDR : au sens 'prouve' je suppose) d'un phénomène *différent*
>de ceux connus à ce jour (les OVIs)" ?
>
>Qu'est ce que des observations ou traces de vrais OVNIs pourraient donc bien
>avoir de commun et de générique ... à part d'être irréductibles à des
>phénomènes connus ? Si effectivement des ET nous visitent, ils peuvent
>utiliser une variété de moyens très grande (petits vaisseaux, gros
>vaisseaux, sondes, drones, rayons). Si de plus, plusieurs ethnies
>différentes nous visitent, alors la variété des apparences, et des
>technologies employées peut être encore plus grande.
>
>Par ailleurs il me semble que, tout comme Patrick dans sa réponse sur le
>même sujet, vous dites que finalement cette caractéristique commune que vous
>recherchez, servirait avant tout à prouver de manière irréfutable (mieux
>qu'un seul cas, même très solide) la réalité du phénomène OVNI.
>Je pense que l'on avait pas forcément besoin de cela. Je pense (Cf. le débat
>que j'avais lancé sur "la notion de preuve") qu'une bonne liste
>consensuelle de quelques dizaines de cas solides et documentés suffit (Cf.
>mes "Meilleurs cas" sur mon site).
>Je pense que, bien davantage que cette quête vaine du "facteur générique
>commun", la science gagnerait à étudier d'autres aspects du phénomène OVNI,
>par exemple :
>- à ne pas oublier : meilleure connaissance de notre physique "usuelle" au
>travers des OVIs : plasmas, foudre en boule, "anges radars" ...
>- propulsion avancée pour l'aéro-astronautique de demain (jusqu'à quand
>allons nous continuer à nous propulser en utilisant des principes qui datent
>de la Chine ancienne ?) : MHD, PEMP , autres ...
>- socio-psychologie des "sceptiques" et des "blocages mentaux" (un domaine
>vierge, les rares études en ce domaine étant focalisées sur l'étude de la
>"croyance péri-religieuse")
>- systèmes automatiques et pas chers de surveillance continue du ciel (la
>techno a fait des progrès depuis le GEPAN, et les prix ont chuté)
>
>Cordialement
>
>Alain Delmon
>
>PS : pour Patrick Gross => alors cette liste de "meilleurs cas" ... ça murit
>? J'espère que je ne vais pas devoir attendre que Paris soit ville
>organisatrice des jeux Olympiques ....ça risque d'être long :-)
>
>----- Original Message -----
>From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
>Cc: <debat at ovni-sciences.net>
>Sent: Wednesday, July 06, 2005 8:35 PM
>Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incomp ré hension
>
>
>
>
>>Bonsoir Alain,
>>
>>L'idée de comparer OVIs et OVNIs est de trouver dans les OVNIs ce qui
>>peut en faire une population unique, irréductible aux OVIs. On en
>>revient au problème de la preuve : un cas de "vrai" ovni, aussi bon
>>soit-il ne sera jamais une preuve. Au mieux ça finira toujours par "oui,
>>bon, effectivement ça pourrait être un vaisseau ET, mais on n'en sera
>>jamais sûr : on a pas d'explications alternative pour le moment mais ça
>>viendra peut-être un jour". Par contre montrer qu'il y a quelque chose
>>dans les cas d'OVNIs qui exclue de les réduire aux OVIs est un argument
>>*générique*, qui entérine l'existence d'un phénomène *différent* de ceux
>>auxquel on essaie de le réduire.
>>
>>Hendry n'a a pas trouvé de caractéristiques probantes, même parmi celles
>>qu'on imagine pourtant significatives comme des radiations, des traces,
>>des statistiques, des RR3, etc. Pour chacune il trouve des équivalents
>>OVIs, exemples à l'appui. C'est ce qui l'a relativement découragé de
>>continuer de chercher. De sorte que pour lui ovni signifie au final plus
>>"insaisisable", "indéterminable" que "non identifiable".
>>
>> Jérôme.
>>
>>
>>Alain Delmon wrote:
>>
>>
>>
>>>Bonjour à toutes et à tous
>>>
>>>il me semble que cette démarche (Hendry), comporte peut être en elle même
>>>
>>>
>sa
>
>
>>>propre limite. Je résume en citant cet (excellent) article
>>>http://ovniland.com/article.php3?id_article=29
>>>
>>>1) "on n'apprendra pas grand-chose des ovnis si l'on ne s'intéresse
>>>
>>>
>qu'aux
>
>
>>>non identifiés. Il ne s'agit pas de réduire a priori les ovnis aux OVIs,
>>>mais de ne pas négliger « l'échantillon témoin » que constituent ces
>>>derniers, dont ils s'agit justement de trouver les différences avec les
>>>
>>>
>non
>
>
>>>identifiés. "
>>>
>>>2) "Il égrène alors chaque catégorie, lumière nocturne, disque diurne,
>>>radar-visuels, rencontres rapprochées... mais rien à faire, il n'arrive
>>>
>>>
>pas
>
>
>>>à distinguer ces non identifiés, faute d'informations supplémentaires, de
>>>potentiels identifiables. Pour Hendry, il n'existe que des PAN C
>>>
>>>
>(phénomènes
>
>
>>>non identifiables faute de données suffisantes, selon la classification
>>>
>>>
>du
>
>
>>>GEPAN). Il n'affirme pas qu'il doivent être réduits aux OVIs, mais
>>>simplement qu'il n'arrive pas à trouver de caractéristique (hormis l'
>>>identification) qui permette de distinguer clairement les deux
>>>
>>>
>catégories. "
>
>
>>>Je ne néglige nullement le fait qu'il faille d'abord et avant tout, pour
>>>toute ufologue digne de ce nom, connaitre et étudier les 80 à 90% d'OVIs.
>>>
>>>
>Ne
>
>
>>>serait-ce que pour identifier à coup sûr le reliquat d'OVNIs,
>>>
>>>
>irréductibles
>
>
>>>donc à un canular et/ou méprise.
>>>
>>>Mais une fois cela fait, une fois l'étiquette "vrai OVNI" collée sur le
>>>
>>>
>cas
>
>
>>>Machin, pourquoi vouloir à toute force étudier en quoi ce cas diffère ou
>>>ressemble à d'autres cas OVIs, approchants ou pas ?
>>>Un vrai OVNI de type "soucoupe du lac Chauvet" ressemblerait comme deux
>>>gouttes d'eau à un canular de haute volée, monté aujourd'hui (mais
>>>impossible en 1952, voir mon site), avec des moyens modernes conséquents.
>>>Plus généralement, une photo d'OVNI très très très bien truquée, assorti
>>>d'un témoignage bidon mais bien ficelé, serait non distinguable d'un vrai
>>>OVNI. La seule différence entre les deux, étant supposément que le
>>>
>>>
>canular
>
>
>>>(ou la méprise) a pu être démontré comme impossible pour l'un (le vrai
>>>OVNI).
>>>
>>>Je comprendrai cette démarche quasi taxinomiste "d'échantillon témoin"
>>>
>>>
>dans
>
>
>>>le cadre de la biologie. Par exemple : un scientifique vient enfin
>>>d'identifier formellement une 403eme espèce de singe capucin, inconnue
>>>jusque là. Afin de mieux connaitre ses moeurs et de préserver cette
>>>
>>>
>espèce,
>
>
>>>les scientifiques se mettent alors à rechercher systématiquement les
>>>différences significatives entre cette nouvelle espèce, et les autres
>>>espèces de capucins.
>>>
>>>Mais en l'occurence je ne vois pas pourquoi cette démarche s'appliquerait
>>>obligatoirement à l'ufologie. En quoi l'étude des canulars à base de
>>>maquettes radio-commandées peut nous apprendre quelque chose sur les
>>>soucoupes volantes en général et sur Chauvet en particulier ? En quoi
>>>l'étude des différents types de flares employés par l'armée américaine,
>>>
>>>
>et
>
>
>>>notamment le cas de Phoenix en 97, peut elle nous apprendre quelque chose
>>>sur les cas avérés d'ovnis de type "nombreuses lumières nocturnes en V"
>>>
>>>
>?
>
>
>>>En quoi les méprises nocturnes avec des avions de ligne volant tous feux
>>>allumés peuvent elles nous apprendre quelque chose sur les "vrais" ovnis
>>>
>>>
>de
>
>
>>>la Vague Belge ?
>>>
>>>Bref, si "on n'arrive pas à trouver de caractéristique (hormis l'
>>>identification) qui permette de distinguer clairement les deux
>>>
>>>
>catégories.",
>
>
>>>c'est peut être tout simplement qu'il n'y en a pas !? Et donc que ce
>>>
>>>
>critère
>
>
>>>n'est pas pertinent ?
>>>
>>>Merci d'avance de vos avis sur ce point (sur un ton courtois svp, les
>>>échanges de ces jours derniers ayant parfois pris un ton agressif et
>>>personnel. Merci).
>>>
>>>Cordialement
>>>
>>>Alain Delmon
>>>
>>>----- Original Message -----
>>>From: "Grégory Gutierez" <greguti at free.fr>
>>>To: "Gross, Patrick" <patrick.gross at roche.com>; <debat at ovni-sciences.net>
>>>Sent: Tuesday, July 05, 2005 11:51 AM
>>>Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incomp ré hension
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Bonjour Patrick, tout le monde,
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Maintenant, si l'on veut parler de l'avis des "sceptiques" français, je
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>n'ai vu qu'un seul avis
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Je confirme ce qu'explique Patrick et je suis entièrement d'accord avec
>>>>lui. Le débat auquel il fait allusion s'est déroulé sur la liste Aleph à
>>>>l'époque de la diffusion de la fameuse vidéo mexicaine. Et sur Aleph,
>>>>c'est un sceptique déclaré et bien connu des internautes (Erick Maillot,
>>>>pourquoi ne pas le nommer ?) qui a défendu pendant un moment l'hypothèse
>>>>de réacteurs des chasseurs venus en renfort (pris pour des ovnis à cause
>>>>de leur "rendu" sur la caméra).
>>>>
>>>>On peut consulter les e-mails de l'époque (mai 2004) sur les archives de
>>>>la liste, ici : http://195.200.116.17/ml/aleph-200405/threads.html
>>>>
>>>>C'est un réflexe assez courant j'ai l'impression : attribuer aux
>>>>sceptiques les explications finalement "banales" de cas qu'on a
>>>>considéré au départ comme intriguants. Même lorsque ce sont les
>>>>ufologues "croyants" qui ont fait le travail. Une autre réaction (tout
>>>>aussi vaine) consiste à considérer alors l'ufologue responsable de
>>>>l'explication comme ayant tourné sceptique.
>>>>
>>>>Quelques exemples qui me viennent à l'esprit :
>>>>
>>>>Récemment, ici même, je ne sais plus quel intervenant a attribué "aux
>>>>zététiciens" l'explication par un ballon Skyhook du cas Mantell. Il
>>>>s'agit pourtant d'une explication connue et acceptée par la majorité des
>>>>ufologues anglo-saxons, et d'ailleurs trouvée par des ufologues
>>>>"fréquentables" me semble-t-il. Les "zététiciens" n'ont rien trouvé
>>>>eux-mêmes, il s'agissait en fait d'un article synthétique paru sur le
>>>>site de l'Observatoire de Zététique... (à ne pas confondre avec le
>>>>Cercle Zététique !).
>>>>
>>>>Karl Pflock : considéré comme sceptique, voire comme agent
>>>>désinformateur du gouvernement américain, au moins par Gildas Bourdais.
>>>>Alors qu'il s'est toujours considéré, lui, comme un ufologue (selon lui
>>>>les extraterrestes sont bien venus nous visiter, mais seulement dans les
>>>>années 50/60).
>>>>
>>>>L'étude VECA 90 du CNEGU, sur les crop circles : partis convaincus
>>>>d'avoir enfin sous la main des traces d'une activité "exotique"
>>>>(extraterrestre), les membres de cette équipe d'ufologues de terrain en
>>>>sont revenus, après plusieurs années d'étude en Angleterre, convaincus
>>>>qu'il s'agissait en fait de réalisations bien humaines. Leur dossier,
>>>>très intéressant, ne trouva aucune publication ufologique pour le
>>>>publier. Finalement, il a été publié... par les Cahiers du Cercle
>>>>Zététique... Merci qui ?
>>>>
>>>>Allan Hendry : l'auteur de l'un des livres les plus intéressants pour
>>>>l'ufologue qui cherche à comprendre le(s) phénomène(s) (à l'opposé de
>>>>l'ufologue qui cherche à "convaincre un monde incrédule, etc."). Franck
>>>>Boitte l'a récemment taxé de "revirement sceptique" à cause de son
>>>>ouvrage, qui affirme, il est vrai, que les cas inexpliqués le sont
>>>>souvent par manque de données concrètes pour conclure sur ce qui s'est
>>>>déroulé. Mais est-ce une raison suffisante ? A propos d'Hendry :
>>>>http://ovniland.com/article.php3?id_article=29
>>>>
>>>>Je sais que Franck est sur cette liste, qu'il me reprenne si j'ai dit
>>>>une bêtise le concernant !
>>>>
>>>>@+
>>>>
>>>>Greg
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