[OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

Mer 6 Juil 20:24:34 CEST 2005

Bonsoir Patrick,

Je ne vois pas en quoi les faits que tu présentes comme spécifiques à la 
vague des airships (pas d'enquêtes approfondies accessibles et canulars 
de journaux) permettraient de l'exclure comme vague d'ovnis. D'abord, le 
fait qu'on dispose de peu d'infos détaillées est indépendant du 
phénomène lui-même. Ca n'influe pas sur le fait que le phénomène ait 
bien eut lieu ou ait bien été extraordinaire. Ensuite le fait que des 
certains journaux soient scrupuleux ou veuillent "vendre" ne me semble 
pas particulièrement spécifique. Ce n'est pas une donnée nouvelle, et 
c'est une situation qu'on retrouve 50 ou 100 ans plus tard.

Tout ce que tu dis en résumé c'est "on n'a pas assez d'infos et il y 
avait des canulars à l'époque, donc le principe de parcimonie doit nous 
faire conclure par défaut que c'était des canulars". Je n'ai pas de mal 
à appliquer le principe de parcimonie sur un cas, mais ici en 
l'occurence ça me paraît abusif. Pourquoi ? Parce que nous avons des 
exemples contraires, à savoir les vagues modernes, où l'on retrouve des 
témoignages concordants, des phénomènes récurrents (soucoupes par 
exemple), et des accusations d'influence de la culture 
(science-fiction). Si tu veux passer ton rasoir d'Occam, non pas pour 
faire une belle moustache aux ovnis modernes, mais pour apercevoir leur 
vrai visage, il faut le passer partout. Or tu t'aperçois que pour le 
vagues modernes il ne passe plus. Il y a contestation, notamment de 
l'influence culturelle, soutenue par les enquêtes plus approfondies, et 
c'est là le coeur de la controverse ovni. Tu imagines si dans 100 ans un 
ufologue qui a perdu les traces d'enquêtes disait "bôa les observations 
de 1947 on a pas trouvé d'enquêtes détaillées, on sait qu'il y avait des 
canulars à l'époque, donc ce doit être des canulars ou des méprises ou 
des avions secrets" ? Ceci alors que beaucoup s'époumonnent à défendre 
que certaines confusions sont exclues. Si l'on ne peut confondre Vénus 
une soucoupe volante, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait plus 
possible avec un super-dirigeable à hélices, roues à aube. Ou alors, il 
faut accepter le mécanisme de confusion, et le généraliser. Pas faire 
une sélection "faute d'infos" quand ont constate que les deux vagues ont 
la même mécanique.

Je le répète, ce qu'il faut apporter, ce sont des différences 
significatives entre les caractéristiques de ces vagues, montrer 
qu'elles ne relèvent pas de la même origine. En attendant, face à tous 
ces points communs entre vagues, l'économie, c'est plutôt de dire que 
c'est le même mécanisme qui les a produites, extraordinaire ou pas. A ce 
propos en passant : tu t'offusques que Soveno projette tes intentions et 
je le comprends. Il n'y a discuter que sur des faits, pas des 
intentions. Je te serais donc reconnaissant de ne pas faire de même avec 
moi, en caricaturant systématiquement ma position -- ou celle de Soveno, 
qui t'a également répondu -- en "Keel/Sider/Vallée/diable" ou "il faut 
prendre au pied de la lettre tous les témoignages". C'est ridicule, et 
une rhétorique pas digne de toi. On doit pouvoir discuter des faits et 
essayer des les comprendre et les analyser sans forcément avancer tout 
de suite une théorie. C'est au contraire cette réflexion qui permettra 
d'en construire une.

   Jérôme.

Gross, Patrick wrote:

>Généralement d'accord avec tes remarques, Jérôme, mais un certain nombre de problèmes particuliers à cette vague se posent.
>
>Le premier, c'est qu'il n'y a pas eu "d'enquêtes sur le terrain" au sens de l'ufologie actuelle. Aucun "ufologue" riche de son expérience du phénomène, c'est-à-dire ayant un bagage d'enquêteur sur les confusions ordinaires n'est allé voir le moindre témoin sur les lieux pour faire le minimum de vérifications sans lesquels il me semble hardi de proposer quoi que ce soit. En final, les Airships sont _uniquement_ pour nous autres des coupures de presse, sans possibilité d'aller plus loin. C'est une situation très différente de cas plus récents pour lesquels ce sont des hordes d'enquêteurs y compris fortement persuadé de l'inexistence d'OVNIS qui interrogent les témoins, interrogent les voisins, interrogent les conditions d'observation, etc., en bénéficiant de 50 ans d'expérience de la question.
>
>Le deuxième, c'est qu'il ne faudrait pas penser que les journaux pour cette période constituent réellement des sources fiables. Il y avait en réalité une véritable épidémie de canulars journalistes, la situation était que chaque journal devait "vendre" et que les éditeurs se sont aperçu qu'une histoire fantastique inventée mais présentée comme factuelle avait un succès énorme et assurait des profits certains. (Les journalistes mettaient souvent un indice dans l'article pour démêler eux-mêmes le vrai du faux dans ce que tous racontaient avec les surenchères que l'on imagine. Sortir du contexte strictement "soucoupe", lire les journaux de cette époque, les "airships" ne sont-ils pas qu'une forme parmi bien d'autres de la mode du canular journalistique de cette période?).
>
>Cela ne veut pas dire qu'il soit prouvé qu'il n'y a pas eu d'airship, mais mouler une théorie sur les OVNIS n'impose pas du tout à mon avis de devoir prendre en compte tous ces récits comme s'ils étaient factuels. Dans le fond, on peut toujours voir les options ces deux là par exemple:
>
>1 - à cette époque, puisqu'il faut croire les journaux, et prendre tous les récits comme également valables et les prendre au sens littéral comme si le langage de l'époque et le notre étaient les mêmes, les extraterrestres déguisaient leurs soucoupes en dirigeables et machines "à la Robur" et se déguisaient en humains; ceci prouve que les extraterrestres déguisent leurs engins pour faire plus vrai (variantes "ils nous leurrent", "ce ne sont pas des extraterrestre mais une intelligence venue d'on ne sait où qui nous montre de faux extraterrestres avec technologie à peine en avance sur le temps" etc... théories Vallée, Keel, Sider ...)
>
>2 - à cette époque, quand un journal fait un canular sur une soi-disant machine volante construite par un savant génial inconnu "à la Robur" ou venue "d'un autre monde", il est parfaitement normal, logique, et pas du tout mystérieux ni intriguant, qu'ils décrivent l'engin prétendu comme une sorte de dirigeable ou d'engin volant exactement comme décrit dans la science fiction de l'époque, et bien entendu, de plus, à cette époque on ne disait pas "hublot" mais "fenêtre", on ne disait pas "rayon mais "phare", on ne disait pas "dôme" mais "cabine" etc comme au temps des romains ou une soucoupe volante tout comme un météore aurait été un "bouclier ardent". Par ailleurs, les mêmes confusions astronomiques qu'aujourd'hui ont pu être faites, de plus, les montgolfières existaient et volaient bien (avec des hommes dedans), et il se peut même que par ailleurs certains cas aient été du même calibre que nos cas solides enquêtés d'aujourd'hui mais cela n'est plus réellement vérifiable et on ne devrait pas avancer de thèses prétendument solides sur tout le phénomène OVNI actuel en se basant sur tout cela.
>
>Chacun choisira son option, puisse Occam ne pas trop avoir à se retourner dans sa tombe ...
>
>Cordialement
>Patrick Gross
>
>
>
>-----Original Message-----
>From: debat-bounces at ovni-sciences.net [mailto:debat-bounces at ovni-sciences.net] On Behalf Of Jérôme Beau
>Sent: Monday, July 04, 2005 22:33 PM
>To: Debat at ovni-sciences.net
>Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension
>
>Bonjour,
>
>On parlait il y a peu de l'intérêt de comparer OVIs et OVNIs, peut-être 
>n'est-il pas non plus inutile de comparer les vagues d'ovnis. Comme l'a 
>dit rappelé Patrick, on retrouve dans la vagues des airships comme dans 
>les vagues modernes des canulars, des confusions, et des cas 
>inexpliqués. Comme les vagues modernes, la vague des airships contient 
>des centaines d'observations, des témoins multiples, des vitesses 
>effarantes, des contacts, des invitations à l'intérieur de l'aéronef, 
>des technologies non reproductibles à l'époque, des projecteurs, des 
>artefacts même. Les descriptions des témoins étaient aussi concordantes 
>qu'elle peuvent l'être aujourd'hui, et la crédibilité et la sincérité de 
>certainss témoins ne pouvait être mise en doute. Les seules différences 
>étaient que les témoins décrivaient des sortes de super-dirigeables, que 
>les occupants n'avait pas l'apparence d'extraterrestres (ils ne disaient 
>pas l'être, d'ailleurs), et qu'on était en 1897.
>
>Alors, la première question à se poser est bien sûr : "S'agissait-il 
>d'une vague d'ovnis ?", des "vrais ovnis", au sens où on l'entend 
>aujourd'hui, c'est-à-dire des vaisseaux spatiaux ET. Laisser entendre 
>que la vague d'airships n'était en fait qu'un ramassis de canulars, 
>délires, méprises, et que ses témoins n'étaient après tout pas très 
>éduqués à l'époque, etc. reviendrait à reproduire ce que l'on reproche 
>aux debunkers, c'est-à-dire de démonter ce qui nous dérange (une vague 
>pleine de super-dirigeables qui ne colle pas à la théorie de vaisseaux 
>spatiaux ET). Dans la mesure l'on retrouve dans cette vague les 
>caractéristiques des vagues d'ovnis modernes que nous connaissons, cela 
>me paraît abusif. Ou alors il faut montrer que près de 100 % des 
>témoignages n'étaient pas extraordinaires (je vous rappelle que nous 
>nous contentons de 90 % pour les ovnis modernes). A défaut, il faut bien 
>admettre que la vague d'airships est une vague d'ovnis, avec des ovnis 
>différents de ceux que nous avons l'habitude de cotoyer.
>
>Après, on peut faire son marché dans les témoignages et dire, "la 
>majorité a vu des super-dirigeables, mais les vrais ovnis étaient cette 
>lumière, cette boule, et telle autre phénomène bien différent d'un 
>super-dirigeable". Cela ne me semble pas valide non plus, dans la mesure 
>où c'est mettre de côté la majorité de ce qui est rapporté par les 
>témoins. Si ceux-ci ont décrit en grande majorité des super-dirigeables, 
>ce n'est certainement pas par hasard, ou parce qu'ils avaient vu des 
>boules de lumières. Ou alors il faut soutenir à contrario que de "vrais 
>ovnis" auraient attendu une vague exceptionnelle de méprises et de 
>canulars pour venir s'y mêler et y passer inaperçus. Je ne pense pas 
>qu'il faille nier 90 % des observations inexpliquées. On ne va pas non 
>plus redéfinir le phénomène observé en le réduisant à quelque cas 
>non-dirigeables, et nier ainsi sa caractéristique intrinsèque de vague. 
>En toute hypothèse, ce ne sera de toute façon pas considéré comme 
>probant : même en admettant qu'une poignée de cas inexplicables aient pu 
>être des vaisseaux ET, on ne le saura jamais avec certitude.
>
>A contrario, si l'on admet des caractéristiques majoritaires et 
>indiscutables au phénomènes des airships (des gens qui voient des 
>super-dirigeables et parfois leurs occupants), il existe un réel 
>potentiel de phénomène probant de par l'ampleur du phénomène. Il reste 
>cependant à à caractériser ce phénomène comme banal ou extraordinaire. 
>Dans cette dernière hypothèse, ont peut soit considèrer qu'il s'agissait 
>de "vrais ovnis" semblables à ceux que l'on a rapporté plus tard -- et 
>alors il faut affirmer que ces témoins se trompaient tous de la même 
>manière dans leurs description en voyant des dirigeables où, pour une 
>raison qui nous échappe, les ET avaient décidé à ce moment de se faire 
>passer pour des super-dirigeables alors que bien avant ils étaient des 
>lumières et des boucliers, etc. -- soit on considère que les témoins ont 
>bien vécu ce qu'ils ont décrit (parce que les témoignages se recoupent, 
>qu'ils sont majoritairement inexpliqués) et il faut l'expliquer, à 
>priori sans l'aide des ET.
>
>Dans tous les cas, il me paraît important d'envisager cette vague 
>d'airships, qui peut nous paraître ridicule 50 ans plus tard, comme 
>résultant du même mécanisme qui nous a fait vivre les vagues d'ovnis 
>modernes.
>
>   Jérôme.
>
>
>
>Gross, Patrick wrote:
>
>  
>
>>>"Non mon hypothèse n'est pas super compliqué, elle est basée sur un fait important, l'airship de 1897. Quels choix intellectuels avons nous face à ce fait ?"
>>>   
>>>
>>>      
>>>
>>"a) on renie les faits"
>>"b) les airships étaient ce qu'ils étaient"
>>"c) les airships étaient des OVNIs déguisés"
>>
>>Non, d'abord, en "a)" vous devez évaluer la fiabilité des faits (sont-ce des faits, des canulars, des confusions, si ce sont des faits, leur description est-elle transposable sans prudence vers notre compréhension plus modernes des choses etc. Et donc votre liste d'options a une erreur fondamentale, celle de faire du tiers exclu, celle de ne pas prendre en compte toutes les possibilités, il n'y a pas "un fait" mais "des faits":
>>
>>e) certains rapports d'airships étaient des canulars journalistiques (ex., le journal indique que le témoin s'appelle "F. Aker".)
>>e) certains rapports d'airships étaient de confusions, Vénus, montgolfières (mais oui! Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de dirigeables que rien ne volait à l'époque) etc.
>>g) certains rapports d'airships ne sont pas du tout réellement différent des rapports actuels.
>>
>>De tels efforts d'évaluations pour les "airships" ont déjà été fait, beaucoup de lectures vous attendent. Je ne suis pas près de ma bibliothèque, je ne peux pas trop vous donner de sources à lire, voir Jean Sider notamment qui a beaucoup épluché les récits d'airships dans la presse de l'époque.
>>
>>Cordialement
>>Patrick Gross
>>
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