Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incomp ré hension

[GBourdais]

Bonjour à tous,

Je ne souhaite pas me lancer dans une nouveau débat "personnel", mais étant pris à partie, une fois de plus, par Gregory Gutierez,
je me vois obligé de répondre, même brièvement. J'en profite pour faire quelques remarques générales.

Merci de nous préciser la "démarche" de cet Hendry : elle me paraît bien étriquée et dépassée aujourd'hui. Il me semble qu'on ne
parle plus de cet auteur comme une référence, à part Franck Boitte, de temps en temps, pour nous tancer de cette manière : "tout
ufologue digne de ce nom devrait avoir ce livre de référence dans sa bibliothèque !"
Je vais citer encore une fois un dossier crucial, celui des survols de sites de missiles nucléaires américains. Il y en a eu aussi
en Russie (voir par ex. les livres de Chourinov et de Don Berliner), et même en France, semble-t-il, au plateau d'Albion, si l'on en
croit une série d'articles parus dans le journal "La Provence" au premier trimestre 2000. Mais les cas les mieux documentés sont
américains, avec de nombreux documents et témoignages militaires. Voir notamment le livre de Fawcett et Greenwood "Clear Intent"
(1984), réédité en 1992 sous le titre "The UFO Cover-Up". Voilà un livre que "tout ufologue sérieux devrait avoir lu" ! Résumons les
choses. J'ai déjà cité il y a peu les obsrvations de 1966-68 (excusez-moi de me répéter) :

1966, survols spectaculaires de Minot AFB, avec désactivation de missiles ;
1967, idem, à Malmstrom AFB (voir, pour ces deux années, l'excellent livre "Faded Giant" de Robert Salas et James Klotz qui vient de
paraître) ;
Octobre 1968 : nouveau survol, très spectaculaire, pendant deux heures, de Minot AFB, avec missiles désactivés (voir par ex. le
livre de Velasco. Cas présenté dans l'émission de ABC au début de l'année avec témoins interviewés).
Janvier 1969 : non lieu décrété par le bon Dr Condon, avec la bénédiction de l'USAF (fermeture de Blue Book à la fin de l'année).
Dans les années 70, très nombreuses observations analogues (je ne fais pas le détail : voir par ex. le livre de Fawcett et
Greenwood).

Voilà un "vrai" dossier OVNI ! Alors, justement, Gutierez me fait remarquer que Karl Pflock n'est pas un sceptique car il croit
qu'il y a eu des ovnis dans les années 50-60. Et alors, ensuite, c'était quoi : des lutins et des farfadets ? Ce n'est pas sérieux.

Je me suis fait une opinion claire sur Pflock au congrès du Mufon de 1995, où je l'ai rencontré à deux reprises. Le premier
entretien a été plutôt cordial. Je l'ai pris en photo le lendemain. Elle était bonne et je la lui ai offerte, à sa demande. Mais le
lendemain, j'ai eu envie de le bousculer un peu. Je lui ai fait remarquer que, selon la description du champ de débris faite par
Marcel et d'autres, il y avait eu une violente explosion au dessus du sol, or les ballons à l'hélium n'explosent pas. Il a tourné
autour du pot et a fini par admetrre qu'il y avait "peut-être" eu une explosion. Philip Klass, qui nous écoutait avec un léger
sourire, a commenté sobrement : "Bon, je vais fumer ma cigarette dans le jardin". Deux heures plus tard, lors du débat final, auquel
Pflock participait, il a réaffirmé, sans la moindre nuance, l'explication du ballon Mogul. Ceci n'est pas honnête.
Mais, contrairement à ce que raconte Gutierez, je me suis toujours retenu de dire qu'il était un "agent désinformateur du
gouvernement américain".
Le plus drôle, dans cette histoire du train Mogul 4, c'est qu'il n'avait même pas décollé ! On s'en rend compte en étudiant
soigneusement le gros "Roswell Report de l'Air Force, comme je l'ai démontré, ainsi que les livres de Charles Moore et de ... Karl
Pflock !
Et voici que sort maintenant une nouvelle histoire de ballons, lancée par Nick Redfern, qui va poser un  cas de conscience aux
"Moguliens" : faut-il changer de cheval, ou pas ? Là je crois que nous allons bien nous amuser.
Un dernier mot : contrairement à ce que dit Gutierez, l'explication du crash de Mantell par la confusion avec un ballon Skyhook ne
fait pas l'unanimité, même chez les ufologues "sérieux".

Gildas Bourdais

----- Original Message ----- 
From: "Alain Delmon" <adelmon at free.fr>
To: "Grégory Gutierez" <greguti at free.fr>; "Gross, Patrick" <patrick.gross at roche.com>; <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Tuesday, July 05, 2005 10:30 PM
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incomp ré hension


> Bonjour à toutes et à tous
>
> il me semble que cette démarche (Hendry), comporte peut être en elle même sa
> propre limite. Je résume en citant cet (excellent) article
> http://ovniland.com/article.php3?id_article=29
>
> 1) "on n'apprendra pas grand-chose des ovnis si l'on ne s'intéresse qu'aux
> non identifiés. Il ne s'agit pas de réduire a priori les ovnis aux OVIs,
> mais de ne pas négliger « l'échantillon témoin » que constituent ces
> derniers, dont ils s'agit justement de trouver les différences avec les non
> identifiés. "
>
> 2) "Il égrène alors chaque catégorie, lumière nocturne, disque diurne,
> radar-visuels, rencontres rapprochées... mais rien à faire, il n'arrive pas
> à distinguer ces non identifiés, faute d'informations supplémentaires, de
> potentiels identifiables. Pour Hendry, il n'existe que des PAN C (phénomènes
> non identifiables faute de données suffisantes, selon la classification du
> GEPAN). Il n'affirme pas qu'il doivent être réduits aux OVIs, mais
> simplement qu'il n'arrive pas à trouver de caractéristique (hormis l'
> identification) qui permette de distinguer clairement les deux catégories. "
>
> Je ne néglige nullement le fait qu'il faille d'abord et avant tout, pour
> toute ufologue digne de ce nom, connaitre et étudier les 80 à 90% d'OVIs. Ne
> serait-ce que pour identifier à coup sûr le reliquat d'OVNIs, irréductibles
> donc à un canular et/ou méprise.
>
> Mais une fois cela fait, une fois l'étiquette "vrai OVNI" collée sur le cas
> Machin, pourquoi vouloir à toute force étudier en quoi ce cas diffère ou
> ressemble à d'autres cas OVIs, approchants ou pas ?
> Un vrai OVNI de type "soucoupe du lac Chauvet" ressemblerait comme deux
> gouttes d'eau à un canular de haute volée, monté aujourd'hui (mais
> impossible en 1952, voir mon site), avec des moyens modernes conséquents.
> Plus généralement, une photo d'OVNI très très très bien truquée, assorti
> d'un témoignage bidon mais bien ficelé, serait non distinguable d'un vrai
> OVNI. La seule différence entre les deux, étant supposément que le canular
> (ou la méprise) a pu être démontré comme impossible pour l'un (le vrai
> OVNI).
>
> Je comprendrai cette démarche quasi taxinomiste "d'échantillon témoin" dans
> le cadre de la biologie. Par exemple : un scientifique vient enfin
> d'identifier formellement une 403eme espèce de singe capucin, inconnue
> jusque là. Afin de mieux connaitre ses moeurs et de préserver cette espèce,
> les scientifiques se mettent alors à rechercher systématiquement les
> différences significatives entre cette nouvelle espèce, et les autres
> espèces de capucins.
>
> Mais en l'occurence je ne vois pas pourquoi cette démarche s'appliquerait
> obligatoirement à l'ufologie. En quoi l'étude des canulars à base de
> maquettes radio-commandées peut nous apprendre quelque chose sur les
> soucoupes volantes en général et sur Chauvet en particulier ? En quoi
> l'étude des différents types de flares employés par l'armée américaine, et
> notamment le cas de Phoenix en 97, peut elle nous apprendre quelque chose
> sur les cas avérés d'ovnis de  type "nombreuses lumières nocturnes en V" ?
> En quoi les méprises nocturnes avec des avions de ligne volant tous feux
> allumés peuvent elles nous apprendre quelque chose sur les "vrais" ovnis de
> la Vague Belge ?
>
> Bref, si "on n'arrive pas à trouver de caractéristique (hormis l'
> identification) qui permette de distinguer clairement les deux catégories.",
> c'est peut être tout simplement qu'il n'y en a pas !? Et donc que ce critère
> n'est pas pertinent ?
>
> Merci d'avance de vos avis sur ce point (sur un ton courtois svp, les
> échanges de ces jours derniers ayant parfois pris un ton agressif et
> personnel. Merci).
>
> Cordialement
>
> Alain Delmon
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Grégory Gutierez" <greguti at free.fr>
> To: "Gross, Patrick" <patrick.gross at roche.com>; <debat at ovni-sciences.net>
> Sent: Tuesday, July 05, 2005 11:51 AM
> Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incomp ré hension
>
>
>> Bonjour Patrick, tout le monde,
>>
>> > Maintenant, si l'on veut parler de l'avis des "sceptiques" français, je
> n'ai vu qu'un seul avis
>>
>> Je confirme ce qu'explique Patrick et je suis entièrement d'accord avec
>> lui. Le débat auquel il fait allusion s'est déroulé sur la liste Aleph à
>> l'époque de la diffusion de la fameuse vidéo mexicaine. Et sur Aleph,
>> c'est un sceptique déclaré et bien connu des internautes (Erick Maillot,
>> pourquoi ne pas le nommer ?) qui a défendu pendant un moment l'hypothèse
>> de réacteurs des chasseurs venus en renfort (pris pour des ovnis à cause
>> de leur "rendu" sur la caméra).
>>
>> On peut consulter les e-mails de l'époque (mai 2004) sur les archives de
>> la liste, ici : http://195.200.116.17/ml/aleph-200405/threads.html
>>
>> C'est un réflexe assez courant j'ai l'impression : attribuer aux
>> sceptiques les explications finalement "banales" de cas qu'on a
>> considéré au départ comme intriguants. Même lorsque ce sont les
>> ufologues "croyants" qui ont fait le travail. Une autre réaction (tout
>> aussi vaine) consiste à considérer alors l'ufologue responsable de
>> l'explication comme ayant tourné sceptique.
>>
>> Quelques exemples qui me viennent à l'esprit :
>>
>> Récemment, ici même, je ne sais plus quel intervenant a attribué "aux
>> zététiciens" l'explication par un ballon Skyhook du cas Mantell. Il
>> s'agit pourtant d'une explication connue et acceptée par la majorité des
>> ufologues anglo-saxons, et d'ailleurs trouvée par des ufologues
>> "fréquentables" me semble-t-il. Les "zététiciens" n'ont rien trouvé
>> eux-mêmes, il s'agissait en fait d'un article synthétique paru sur le
>> site de l'Observatoire de Zététique... (à ne pas confondre avec le
>> Cercle Zététique !).
>>
>> Karl Pflock : considéré comme sceptique, voire comme agent
>> désinformateur du gouvernement américain, au moins par Gildas Bourdais.
>> Alors qu'il s'est toujours considéré, lui, comme un ufologue (selon lui
>> les extraterrestes sont bien venus nous visiter, mais seulement dans les
>> années 50/60).
>>
>> L'étude VECA 90 du CNEGU, sur les crop circles : partis convaincus
>> d'avoir enfin sous la main des traces d'une activité "exotique"
>> (extraterrestre), les membres de cette équipe d'ufologues de terrain en
>> sont revenus, après plusieurs années d'étude en Angleterre, convaincus
>> qu'il s'agissait en fait de réalisations bien humaines. Leur dossier,
>> très intéressant, ne trouva aucune publication ufologique pour le
>> publier. Finalement, il a été publié... par les Cahiers du Cercle
>> Zététique... Merci qui ?
>>
>> Allan Hendry : l'auteur de l'un des livres les plus intéressants pour
>> l'ufologue qui cherche à comprendre le(s) phénomène(s) (à l'opposé de
>> l'ufologue qui cherche à "convaincre un monde incrédule, etc."). Franck
>> Boitte l'a récemment taxé de "revirement sceptique" à cause de son
>> ouvrage, qui affirme, il est vrai, que les cas inexpliqués le sont
>> souvent par manque de données concrètes pour conclure sur ce qui s'est
>> déroulé. Mais est-ce une raison suffisante ? A propos d'Hendry :
>> http://ovniland.com/article.php3?id_article=29
>>
>> Je sais que Franck est sur cette liste, qu'il me reprenne si j'ai dit
>> une bêtise le concernant !
>>
>> @+
>>
>> Greg
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