[OVNI-SCIENCES] Fw: Tout reprendre à zéro.

Mar 5 Juil 18:19:41 CEST 2005

je le renvois parce que c'était bloqué par 'spamcop'.

----- Original Message ----- 
From: Sundeye 
To: Debat at ovni-sciences.net 
Sent: Tuesday, July 05, 2005 1:00 PM
Subject: Re: Tout reprendre à zéro.

Bonjour Patrick,

Si tu veux argumenter sur la malhonnêteté des  sceptiques ne termine pas ton message en me prenant comment exemple, avec ce passage. Je n'ai pas dit cela, tu déformes complètement mes mots et mes opinions. 

Je ne fais que répéter que les 'OVNIS n'a jamais été ma préoccupation. 

D'ailleurs je te fais signaler que les 'OVNIS' sont AUSSI les délires de ces gens ou d'autres. Que tu veuilles ne pas les prendre en considération comme influence sur l'ensemble, c'est ton droit, mais moi, j'ai l'opinion inverse. Mais cela, j'a vu, est appelé 'la désinformation'. 

Sundeye

>C'est flagrant et constant; Sundeye qui vient à peine de passer dans le camp "sceptique" nous en donne déjà une démonstration. Les OVNIS? Ce sont les délires de Richard Boylan. Les mutilations de bétail? Ce sont les délires de Linda Moulton-Howe. C'est simplement entièrement faux.

  ----- Original Message ----- 
  From: Gross, Patrick 
  To: Debat at ovni-sciences.net 
  Sent: Monday, July 04, 2005 11:38 AM
  Subject: RE: [OVNI-SCIENCES] Re: Tout reprendre à zéro.

  Bonjour à tous,

  Ayant écrit "J. A. Hynek a très bien expliqué que le "résidu" est en fait "LE problème", ce qui a généré des commentaires, je me dois de commenter les commentaires.

  Le mot "résidu" n'est pas le mot employé par Hynek ni par moi, c'est le mot donné au cœur du problème par des "sceptiques." Il est bien entendu que le sens de ma phrase et le sens de l'idée de Hynek est exactement le contraire de la notion que ce "résidu" signifie "dénué d'intérêt".

  Ensuite sur l'idée que seul ce "résidu" serait intéressant à étudier: c'est une idée sans rapport avec la réalité du travail ufologique. C'est au contraire justement parce que l'on étudie "les rapports" ou au moins "des rapports" AVANT que l'on affirme qu'ils aient telle ou telle explication, qu'il s'avère qu'il en existe une proportion pour lesquels il n'y a aucune explication triviale applicable. L'ufologie commence avec l'étude de rapports d'observations d'OVNIS, et tous les rapports apprennent quelque chose, même ceux dans lesquels il s'avère par exemple qu'une personne aurait pris la lune pour un engin spatial extraterrestre. Comme le dit Jérôme, l'étude des cas à cause triviales permet de voir s'il y a des différences significatives entre par exemple le rapport de témoins qui prennent la lune pour un vaisseau spatial et un rapport de témoins pour lesquels la lune et autres causes triviales peuvent être exclues.

  Les "sceptiques" affirment effectivement, comme le rappelle Franck Boitte, que le "résidu" est constitué de rapports qui sont mal documentés ou mal étudiés, et que s'ils avaient été bien documentés et bien étudiés, ils s'expliqueraient eux aussi par des causes triviales. C'est le "mensonge" fondamental dans les thèses "il n'y a aucune visite extraterrestre" et "tous les OVNIS sont des choses banales ou n'existent pas." C'est tout simplement fondamentalement faux. Vous pourrez prendre tel ou tel liste des "meilleurs cas", ceux proposés par Alain Delmon par exemple, ceux proposés par Gildas, les deux premiers que j'ai évoqué moi-même, et vous devrez constater que ces cas ne sont pas "moins bien étudiés" mais au contraire "très étudiés" ou "les plus étudiés" voire "étudiés jusqu'à plus soif". Et quand je dis "étudiés", il ne s'agit pas là juste de quelque comptage ou statistique, mais parfois de cas sur lesquels des armées de sceptiques se sont cassé les dents ou se sont franchement ridiculisés. Vous constaterez facilement que de tels cas sont également les mieux fournis en données fiables, et non pas des rapports "manquant de précision" comme les "sceptiques" veulent le faire croire.

  Alain Stauffer remarque très justement: "Cerise sur le gateau, les "sceptiques" prétendent qu'aucune enquête menée par un "tenant" ne serait recevable, car non objective."

  C'est le tour de passe-passe habituel de "sceptiques". Si vous examiner réellement leur proposition, ils disent en réalité: "je n'accepte pas que d'autres que moi constituent des personnes capables d'objectivité". Cela veut dire effectivement, comme Alain le fait remarquer, qu'ils veulent ramener les faits à leur propre subjectivité. Cela n'a simplement aucun sens, et il existe précisément une méthodologie, qui est la méthodologie scientifique, qui donne toutes sortes d'armes pour régler le problème de la subjectivité. En réalité, ce que tentent là les sceptiques, c'est d'éviter d'aborder "le cas" (par exemple, où est la subjectivité qui affecte tel enquêteur de tel cas?) pour noyer le poisson dans des considérations générales sur "la subjectivité et l'objectivité, je ne crois que ce que je vois" qui ont depuis longtemps des réponses méthodologiques éprouvées et acceptées dans tous les domaines. Cela fait des lustres que les fondateurs de l'ufologie scientifique comme Hynek ont répondu là-dessus, mais ce ne sont pas les "sceptiques" qui vous en informeront...

  Il y a également là dedans un autre tout de passe-passe joué par les sceptiques: celui de prétendre que eux, comme enquêteurs sceptiques, n'ont jamais trouvé le moindre rapport d'OVNI intéressant. C'est faux. Dans mon expérience des "sceptiques", j'ai eu l'occasion d'évoquer des cas enquêté par des "sceptiques" se présentant toujours comme "sceptiques" pour lesquels il n'y a pas eu le moindre début d'explication triviale. Mais il se trouve que ces cas là, qu'ils ont enquêté eux-mêmes, ils ne vous en parleront pas. La "méthodologie sceptique" ici consiste en réalité à ne parler QUE des cas avec explications triviales, le plus amusant étant que les explications sont la plupart du temps trouvées par des gens qu'ils qualifient de "croyants." Je n'ai pas donné d'exemples, mais vous pourrez facilement les trouver vous-même dans leurs livres ou sites Internet.

  Michel vient de citer un tel exemple par "Un très bon exemple, c'est l'affaire Mantell vue par les tenants zététiciens : http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?enquete=3&enqueteId=11&PHPSESSID=a8a31d5c72a3a3e4fba8e2ada6008afa

  Ici, vous avez une association zététicienne et son site web, et un cas d'OVNI dont tous les ufologues dits "croyants" SERIEUX et INFORMES connaissent les détails depuis des lustres. C'est un cas à cause triviale (bien sûr vous trouverez toujours tel ou tel collègue ufologue qui ne le saura pas, les "sceptiques" jouent beaucoup là-dessus d'ailleurs). Et bien, nos amis zététiciens en font un "dossier". Mais la totalité de leurs informations sur ce cas expliqué provient du travail des "affreux croyants", d'ailleurs cités en bas d'article, voyez les "sources". Avec ce commentaire particulièrement délicieux: "Il s’agit des deux meilleurs sites francophones de ressources ufologiques, même s’ils ont leurs petits défauts : le premier est pro-OVNI...". Terrible défaut que d'être "Pro-OVNI" n'est-ce pas? Voyez les "sources" sceptiques indiquées. Veut-on faire croire qu'ils aient contribué en quoi que ce soit à la résolution de l'affaire Mantell? Allons donc... Ce que vous ne trouverez JAMAIS sur les sites zététiciens ou "sceptiques", c'est un cas qui n'a PAS trouvé de cause triviale... Et ceux qui présentent ces cas sans explications triviales, ils en disent alors, pour les plus polis, "ils ont leurs petits défauts: ils sont pro-OVNI".

  Encore un tour de passe-passe "sceptique" est celui de citer uniquement les chercheurs fantaisistes ou franchement malhonnêtes, de citer les farfelus et de taire toute évocation des gens sérieux. C'est flagrant et constant; Sundeye qui vient à peine de passer dans le camp "sceptique" nous en donne déjà une démonstration. Les OVNIS? Ce sont les délires de Richard Boylan. Les mutilations de bétail? Ce sont les délires de Linda Moulton-Howe. C'est simplement entièrement faux.

  Cordialement
  Patrick Gross