RE: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompréhension

Mar 5 Juil 17:27:21 CEST 2005

Soveno, Liste,

>Oui je suis d'accord avec 1,

Juste pour information, moi je ne suis pas d'accord avec 1 et d'accord avec 2.

>"Effectivement il sort des shémas simplistes ou ils seraient des "envahisseurs" ou des "sauveurs", en tout cas ce contact avec une race extra-terrestre ne se passe pas du tout comme nous l'aurions imaginé."

Là-dessus je dirai que ça ne m'étonne pas. Voir comment les contacts entre espèces sur terre ne "se passent pas comme" les protagonistes peuvent l'imaginer.

> Vous dites que la logique des ETs nous dépasse

Euh non, pas exactement; je dis d'une part qu'il ne faut pas appeler "ET" n'importe quoi, et d'autre part, que ça n'a rien d'étonnant qu'ET ne soit pas comme certains avaient voulu l'imaginer.

Concernant une logique, j'avais fait description d'un scénario quand nous avions discuté Fermi il y a quelque temps; c'est un scénario somme toute "logique", donc je ne vois pas que le phénomène OVNI ne puisse pas être interprété au moins en droit comme montrant des ET logiques même selon notre logique à nous.

>"et bien je vais renverser le problème, ne serait-ce pas les ETs qui seraient dépassés par notre comportement ? Imaginons que nous maitrisons le voyage galactique, nous découvrons une planête habitée, et nous la survolons pour signifier notre présence à ses habitants, et ceux-ci continuent à vaquer à leurs occupations comme si de rien n'était, que penseriez vous d'eux ?"

Je suis très prudent avec les scenarii que l'on peut imaginer, pour les raisons ci-dessus évoquées. Maintenant, je dirais que si nous autres approchons une planète habitée avec des précautions somme toutes raisonnables pour ne pas déranger l'ordre de cette planète, il n'est que normal que ses habitants ne prennent pas bien conscience de notre visite.

Autrement dit, la non-invasion de notre planète n'est pas forcément quelque chose qui signifierait que nos visiteurs soient "illogiques."

"> Sinon je m'interroge toujours sur cet évennement pour savoir si il a eu lieu ou si il a été inventé "http://www.rr0.org/EisenhowerDwightDavid.html"

Aucune idée. Pour une réponse, dans un premier temps, je commencerais par tenter de contacter les protagonistes nommés afin de m'assurer que tout ceci ne soit pas une pure invention.

>"Concernant 2 vous affirmez que l'aspect chaotique du phénomène OVNI provient de faux témoignages, de canulars... et que si l'on s'en tient au cas réellement solides on ne rencontre plus ces cas incohérents ou absurdes. Je ne connais pas assez en profondeur le dossier OVNI, personnelement je
préfèrerais que cela soit comme ça, quoi que les questions de préférences
n'ai pas à intervenir, ils faut faire avec les faits tels qu'ils sont !  Il
semble qu'ici il y a une ligne de fracture chez les ufologues et que deux
tendances se dessinent :"

Concernant 2, je "n'affirme" pas simplement, et je "n'affirme" pas exactement ce que vous dites.

Tout d'abord, quand je parle de la vague d'airship, je ne parle pare de faux témoignages (cad des gens qui inventent avoir vu); je parle des canulars journalistiques d'une part, et des confusions ordinaires d'autres part. Quand je parle de confusions ordinaire, ce n'est pas là une "affirmation" mais quelque chose de certain, s'il vous faut des exemples voyez mon site, dans lesquels des gens voient quelque chose qui n'est pas extraterrestre du tout mais l'interprètent comme extraterrestre. Libre à vous de penser que cela n'arrive pas et que c'est juste une "affirmation", mais je crains que peu vous suivent sur ce terrain. Quand je parle de canulars journalistiques, je "n'affirme" pas simplement; là encore je parle de choses établies, que vous pourrez vérifier: il y a bien une grande vague de canular journalistiques à l'ouvre lors de cette vague. Libre à vous de penser que ces canulars de journaux sont en réalité des témoignages solides de visites extraterrestres, mais si vous faites un peu de recherches (vous reconnaissez bien que vous ne connaissez pas assez en profondeur le dossier OVNI) vous verrez qu'il n'en est rien.

Donc, pour redire ce que je dis: dans la vague d'airship il y a:
- des canulars journalistiques, inventions pures pour vendre du papier (rien à voir avec la notion de faux témoignages, il n'y a même pas de témoins là dedans)
- des confusions, du type météores, montgolfières, vénus...
- peut-être des cas réel de visites extraterrestres, MAIS, pour simplifier: il n'y a aucune enquête, aucune possibilité d'enquête maintenant, et on ne peut pas parler d'extraterrestre sur de simples récits non enquêtés, surtout dans le contexte douteux de cette époque précise

Et:

Les engins décrits sont tout à fait dans la ligne des récits de science-fiction du moment; il est rarement question d'extraterrestres, il est plutot question d'appareils humains construits par quelqu inventeurs génieux à la "Robur le conquétant."

Donc,

Vouloir répondre à des questions sur la psyhcologie des extraterrestres ou tout autre question concernant les extraterrestres ou les OVNIS sur des bases aussi peu fondées, je ne le ferais pas, cela n'a pas gerand sens.

>"- la tendance tôle et boulon (on l'a appelé comme cela sur le forum du JDU), on s'en tient à une explication très rationnelle du phénomène ce qui
implique d'écarter nombre d'observations que l'on considérera comme fausse"

Non. Cela "n'implique" pas de devoir considérer comme fausse certaines observations. Vous mettez les choses à l'envers. Cela doit fonctionner comme ça:

Vous devez d'abord établir que les récits correspondent à des faits réels, et ensuite, vous pourrez réfléchir sur la nature des faits réels. L'idée que les "partisans du tôle et boulon" écartent des cas _avérés_ parce qu'ils ne leur conviennent pas est fausse; c'est le contraire qui se passe: les adversaire de la thèse "tôle et boulon" acceptent n'importe quelle histoire totalement dénuée de la moindre évidence, ils veulent même considérer des canulars et des confusions avérés comme des visites extraterrestres avérées, et ensuite ils "s'étonnent" d'une prétendue "nature chaotique du phénomène." Pour caricaturer, s'ils lisent quelque part qu'un chat à 8 pattes a été vu dans le ciel, au lieu de vérifier s'il pourrait y avoir du vrai ou non là dedans, ils disent "c'est un forcément un extraterrestre, mais déguisé en absurdité pour nous leurrer".

Je caricature à peine, j'ai donné X fois des exemples précis, voir les archives. J'ai également depuis longtemps précisé la question des problèmes de perception et d'interprétation que l'on rencontrerait nécessairement en étant réellement confronté à des ET dits "tôle et boulons"; ce sont également des choses à prendre en considération. Je sais que ce n'est pas simple (c'est en fait horriblement difficile et long à voir), je vous donnerais des exemples tantôt.

>"- la tendance tôle et boulon + paranormal (j'ai pas d'autre terme) avec
lequel on explique tout l'aspect chaotique et incohérent du phénomène, le
coté parfois absurde"

Je ne suis pas d'accord, cela ne l'explique pas. Si vous prenez les tenants de ce genre de thèses, il ne font finalement rien d'autre (en plus de l'erreur fondamentale d'accepter tout comme également vrai) que de dire: "les extraterrestres sont créés par des extraterrestres qui fabriquent de faux extraterrestres." Les variantes de ce thème sont simplement encore pire dans l'ajout de mystère, puisque, s'il n'y a absolument rien qui s'oppose à priori à l'existence d'extraterrestres, quand ils disent "les extraterrestres sont de faux extraterrestres créés par le diable", là, ils ont besoin de postuler l'existence du diable, et là, ça demande tout de même un peu plus d'effort que d'accepter que nous ne soyons pas les seuls dans l'univers. D'autres disent "les extraterrestres sont créés par des êtres/intelligence(s) terrestres immatériels". Pareil, il faut encore postuler des choses en plus. Ca n'a aucun intérêt pratique, une approche rationnelle ne consiste pas à expliquer les fantômes par des esprits ou des mystères par des énigmes. Ce ne sont pas là des explications, ce sont juste des postulats inutiles sur des prémices erronées.

>"Je ne connais pas assez en profondeur le dossier OVNI pour défendre telle ou telle hypothèse mais je suis curieux de connaître les avis !"

Ma foi voilà qui est fait pour ce qui me concerne. Mais c'est à vous d'approfondir le dossier _avant_ de vous ranger dans les "pour" ou les "contres" de telle ou telle thèse, bien sûr. Sans approfondir d'abord, vous avez toutes les chances de faire fausse route. Pour faire bonne route: lire les pionniers sérieux qui utilisent une méthodologie sensée (Hynek, McDonald, Ruppelt...), pas seulement Keel/Vallée/Sider, voir les cas expliqués, et surtout aller enquêter au moins un peu sur le terrain.

Cordialement
Patrick Gross

-----Original Message-----
From: debat-bounces at ovni-sciences.net [mailto:debat-bounces at ovni-sciences.net] On Behalf Of soveno
Sent: Tuesday, July 05, 2005 02:05 AM
To: Debat at ovni-sciences.net
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompréhension

Bonjour la liste

> Gross, Patrick écrit le 4/07/05 12:07 :

> Les erreurs fondamentales dans les thèses énonçant une "incohérence du
> phénomène" et particulièrement les "humanoïdes incohérents" sont de deux
> ordres, et j'en ai déjà beaucoup parlé sur la liste, vous devriez le
> retrouver.
> 
> 1 - juger "incohérent" ce qui est "étranger" n'a pas grand sens; l'idée
> d'incohérence se ramène toujours à "les extraterrestres ne font pas ce que je
> pense qu'ils seraient sensé faire d'après moi." Jérôme l'écrit sous la forme
> "3. La partie incohérente du phénomène nous semble illogique parce que sa
> logique nous dépasse." C'est l'idée, en effet.
> 
> 2 - Des cas non enquêtés ou expliqués par des canulars ou causes triviales
> sont considérés comme aussi valable que des cas enquêtés et demeurant
> étranges. J'avais plusieurs fois cité en exemple les histoires de "Martiens
> poilus en 1954" et autres "soucoupes déguisées en hélicoptères" et "souvenirs
> retrouvés par l'hypnose avec des extraterrestres qui déivrent des messages
> incohérents à l'humanité" et autre "phénomènes paranormaux associés aux
> OVNIS", tout ce qui a fait parler de "festival d'absurdité" ou de "mimétisme,
> imitation de nos technologies" ou de "mensonges de feux extraterrestres" par
> certains ufologues.
> 
> Une fois pris en compte ces deux points, une fois revenus qu'aux cas
> réellement solides, une fois remis à leurs place nos préjugés sur les
> "intentions" et la "logique" d'extraterrestres, il ne semble plus vraiment
> pertinent de chercher des "extraterrestres qui nous montrent des leurres
> d'extraterrestres" et autres ajouts de mystères sensé expliquer des énigmes.
> 
> Par exemple, avant de compter le nombre de races extraterrestres, il faudrait
> commencer par éliminer tous les récits qui "ne comptent pas" parce qu'il n'y a
> pas la moindre évidence, ou qu'ils ont été expliqué etc.; ils sont nombreux.

Oui je suis d'accord avec 1, et cela nous amène à la nécéssité d'étudier le
comportement de nos visiteurs. Effectivement il sort des shémas simplistes
ou ils seraient des "envahisseurs" ou des "sauveurs", en tout cas ce contact
avec une race extra-terrestre ne se passe pas du tout comme nous l'aurions
imaginé.  

Vous dites que la logique des ETs nous dépasse, et bien je vais renverser le
problème, ne serait-ce pas les ETs qui seraient dépassés par notre
comportement ? Imaginons que nous maitrisons le voyage galactique, nous
découvrons une planête habitée, et nous la survolons pour signifier notre
présence à ses habitants, et ceux-ci continuent à vaquer à leurs occupations
comme si de rien n'était, que penseriez vous d'eux ? Je me demande si
quelque part nous n'avons pas "déçus" les ETs, ce qui expliquerait cette
situation de "contact furtif".  Sinon je m'interroge toujours sur cet
évennement pour savoir si il a eu lieu ou si il a été inventé :
http://www.rr0.org/EisenhowerDwightDavid.html

Concernant 2 vous affirmez que l'aspect chaotique du phénomène OVNI provient
de faux témoignages, de canulars... et que si l'on s'en tient au cas
réellement solides on ne rencontre plus ces cas incohérents ou absurdes. Je
ne connais pas assez en profondeur le dossier OVNI, personnelement je
préfèrerais que cela soit comme ça, quoi que les questions de préférences
n'ai pas à intervenir, ils faut faire avec les faits tels qu'ils sont !  Il
semble qu'ici il y a une ligne de fracture chez les ufologues et que deux
tendances se dessinent :

- la tendance tôle et boulon (on l'a appelé comme cela sur le forum du JDU),
on s'en tient à une explication très rationnelle du phénomène ce qui
implique d'écarter nombre d'observations que l'on considérera comme fausse

- la tendance tôle et boulon + paranormal (j'ai pas d'autre terme) avec
lequel on explique tout l'aspect chaotique et incohérent du phénomène, le
coté parfois absurde

Je ne connais pas assez en profondeur le dossier OVNI pour défendre telle ou
telle hypothèse mais je suis curieux de connaitre les avis !

Cordialement

soveno

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