Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

Lun 4 Juil 17:43:35 CEST 2005

Bonsoir Christophe et tous,

Juste deux petites remarques car je ne souhaite pas m'engager dans un long débat.
Sur la questionn de l'invisibilité, je signale le dernier livre de Budd Hopkins, écrit avec sa compagne Carol Rainey (qui a une 
culture scientifique) :
"Sight Unseen. Science, UFO Invisibility and Transgenic Beings" (Atria Books, 2003), qui présente plusieurs cas remarquables 
d'invisibilité.
L'approche du livre me semble comparable à la vôtre, en ce qu'ils s'efforcent de proposer des explications relevant de la physique 
connue.
Ce livre pourrait vous intéresser beaucoup.
Le second point, plus mystérieux, est celui des témoignages, principalement d'enlèvements, dans lesquels les "aliens" traversent les 
murs, les toits, et emmènent l'enlevé(e) avec eux. J'ai l'impression que cela sort nettement du cadre de la physique actuelle, ce 
qui ne permet pas pour autant de les classer dans la famille des phénomènes "surnaturels" ! Certains physiciens ont d'ailleurs déjà 
fait quelques spéculations là-dessus, par exemple Robert Wood.

Cordialement,
Gildas bourdais

----- Original Message ----- 
From: "Christophe Meessen" <christophe at meessen.net>
To: "soveno" <soveno at free.fr>
Cc: <Debat at ovni-sciences.net>
Sent: Monday, July 04, 2005 1:35 PM
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] incoh érence ou incompré hension

> soveno wrote:
>
>>>Franckboitte at aol.com écrit le 3/07/05 12:17 :
>>>
>>
>>
>>>FBE : Cher nouveau membre,
>>>Pour quelqu'un qui  lors de sa présentation n'a revendiqué qu'un goût très
>>>général pour la SF et une  méconnaissance totale du ph. ovni, vos théories
>>>sont  tellement sophistiquées que  l'image que vous cherchez à donner de vous
>>>en devient suspecte. Mais après tout  c'est votre affaire, vous n'êtes pas le
>>>seul à avancer masqué.
>>>Je vous fais  seulement gentiment remarquer que tout ce que vous dites là, et
>>>notamment  l'extrait ci-dessus a déjà été dit en long en large et en travers
>>>par Jean Sider  dans divers ouvrages, lui-même inspiré par Jacques Vallée et
>>>quelques  mésaventures personnelles .
>>>
>>
>>Bonjour
>>
>>Les polémiques personnelles ne m'intéressent pas. Non mon hypothèse n'est
>>pas super compliqué, elle est basée sur un fait important, l'airship de
>>1897. Quels choix intellectuels avons nous face à ce fait ?
>>
>>a) on renie les faits
>>
>>b) les airships étaient ce qu'ils étaient
>>
>>c) les airships étaient des OVNIs déguisés
>>
> d) les descriptions ne sont pas à prendre au premier degré et son modulée en fonction de la culture et des concepts connus des 
> témoins. Il ne faut pas lire ces témoignages comme si c'est un contemporain qui les aurait produits.
>
>>On procède par élimination, a et b ne tiennent pas, reste c qui est
>>difficile à avaler. Pourtant en réfléchissant c explique les apparitions
>>saugrenues et absurdes d'ET, donc l'hypothèse est confortée.
>>
>>Le verbe "déguiser" me parait le mieux décrire le comportement des ET.
>>
> Il existe des cas où la perception des témoins semble avoir été modifiée, mais c'est rare. Par contre une description biaisée par 
> les concepts à disposition du témoin pour décrire son observation me semble le plus plausible. Il faut se méfier de tout ce qui 
> est interprétation dans le récit. Cela se manifeste dans les descriptions analogiques (cf. ancre, bateau aérien, ...)
>
>>Maintenant ce qu'on vu les témoins lors de l'airship de 1897 est-il réel (en
>>prenant une photo on verrait la même chose) ou iréel (les ET produisent des
>>images mentales) ?
> C'est possible et suggéré dans certains cas. Mais de ce fait on ne peut plus en déduire grande chose sur le phénomène lui même. Ce 
> qui complique alors encore plus les choses est qu'il devient difficile de déterminer quel part des témoignages et réelle et quelle 
> part serait induite par projection mentale.
>
> Plutôt que de rester coincé dans ce dilemme, la stratégie de recherche que je préconiserais serait de faire l'hypothèse que la 
> part de projection mentale est mineure et peut-être très rare et tester le modèle dans ces conditions là.
>
> La production d'une réalité virtuelle par modification ou par création pure et simple, n'est à priori pas impossible, mais elle 
> n'est pas triviale.
>
> Lorsque vous aviez écrit qu'il fallait progresser par petits pas, j'ai l'impression ici que vous avez enfilé des bottes de sept 
> lieux. Ce n'est pas avec cette approche que vous aller progresser dans la compréhension du phénomène.
>
> Une approche plus efficace pour progresser sur cette facette du problème serait de l'aborder ainsi. Peut-on concevoir un mécanisme 
> qui permettrait de réaliser cette effet en ne s'appuyant que sur les lois de la physique que nous connaissons ? On connaît assez 
> bien le cerveau et on peut donc expérimenter à notre guise.
>
> Il y a quelque temps j'avais abordé de la même façon la question de l'invisibilité. L'idée que les ovnis pouvaient se rendre 
> invisible a été évoquée dans le cas des abductions. Lorsque j'ai lu cela je me suis dit, "la belle affaire", avec ce genre de 
> thèse on peut expliquer tout et n'importe quoi, mais le pire c'est qu'elle semble infalsifiable. C'est le même raisonnement tenu 
> par ceux qui pensent qu'il est illusoire d'étudier la propulsion des ovnis car ils doivent certainement disposer de systèmes hors 
> du champ de notre compréhension. Mon père a lui pris une autre approche. Peut-on expliquer ce qu'on voit en se basant uniquement 
> sur les lois de la physique connue ? Et bien apparemment oui.
>
> J'ai donc cherché à appliquer la même stratégie pour l'invisibilité. Peut-on imaginer un mécanisme pour se rendre imperceptible à 
> l'oeil humain en n'utilisant que les lois connues de la physique ? Là il y a progression possible et c'est sur du "firm ground" de 
> A à Z. C'est une progression a petit pas bien évidemment, mais c'est autrement plus efficace que les spéculations sur ce que les 
> ovnis savent ou ne savent pas faire. Or la piste la plus crédible car le plus simple m'a semblé être une modification adéquate de 
> l'indice de réfraction autour de l'engin pour que les rayons de lumière contournent celui-ci. Cela aura un effet de lentille qui 
> réduirait la taille de l'engin jusqu'à le rendre tellement petit qu'il devient imperceptible. Du moins, cela semble a priori plus 
> simple à concevoir que des mécanismes holographiques.
>
> Ce qui est intéressant est que j'ai ainsi réduit un problème en apparence inabordable en un problème très simple et très précis. 
> Comment devrait-on modifier l'indice de réfraction de l'air autour d'un engin pour que les rayons lumineux le contournent. J'ai 
> exploré plusieurs pistes et réalisé des simulations informatiques. J'étais arrivé sur une piste semblait crédible mais qui avait 
> aussi quelques difficultés. Mon père a été au départ très sceptique au sujet de l'idée d'une invisibilité des ovnis lorsque je lui 
> avais parlé de cette idée. Puis il a consulté la littérature et a trouvé quelque cas où on pouvait effectivement suspecter un tel 
> mécanisme. Gildas et Philippe Huleux en avaient proposé d'autres lorsque j'avais évoqué la question sur la liste. Or dernièrement 
> l'affaire des ovnis mexicains filmés en infrarouge a remis la question au goût du jour puisque les ovnis étaient apparemment 
> visible par radar et en infrarouge mais invisible à l'oeil nu. Finalement la thèse des torchères pour l'infrarouge semble 
> l'emporter. Mais en réfléchissant sur la question de l'invisibilité et le mécanisme agissant sur l'indice de réfraction qui 
> pourrait produire un tel effet, mon père à identifié une solution. Elle ne fonctionne que pour une direction donnée, mais à 
> l'avantage d'être valide. La modification de l'indice de réfraction de l'air est réalisé par un plasma, quelle coïncidence!, avec 
> une structure particulière.
>
> Le principe général de la stratégie de recherche est donc réduire une thèse infalsifiable à une sous thèse (plus modeste) mais 
> falsifiable. C'est ainsi qu'on peut progresser et appliquer la démarche scientifique en ufologie.
>
> Donc, Soveno, vous pourriez faire de l'ufologie efficace conforme à une démarche scientifique en abordant les questions que vous 
> posez d'une façon légèrement différent qui les rendrait falsifiables.
>
> On remarquera qu'une thèse est falsifiable si elle comporte des contraintes qui pourrait la mettre en défaut si les contraintes ne 
> sont pas respectées. Ainsi là où on peut progresser le plus efficacement sont les thèses où il y a le plus de contraintes.
>
> Je pense alors à un autre phénomène particulièrement étrange dans le phénomène d'abduction qui est la traversée des murs. Il faut 
> rappeler que selon ces informations se sont les témoins eux mêmes qui traversent la matière. La matière et ce que nous en 
> connaissons nous impose une contrainte très très dure ;-) Si cette traversée de la matière par un corps humain est une expérience 
> réelle, alors il doit y avoir une explication. Comme il n'y a que très très peu de degrés de libertés, l'espace de recherche est 
> considérablement réduit. A priori il n'y aurait aucune explication envisageable, la solution n'est pas triviale et ne saute pas 
> aux yeux au premier coup d'oeil.
>
> Là on fait de la vrai recherche ufologique en appliquant la démarche scientifique. C'est de la recherche fondamentale, et il vaut 
> mieux aborder cela d'une façon très modeste et très humble sans escompter de résultats révolutionnaires avant les 25 prochaines 
> années. C'est la progression à petits pas, mais une progression plus efficace que les spéculations diverses sur la psychologie des 
> ET, leurs motivations, leurs dessins, leur compétence, leur âge, leur origine, etc.
>
> L'idée de cette liste était de montrer qu'une approche scientifique et rationnelle du problème ovni est possible. Malheureusement 
> le bruit généré par les intuitistes, les sceptiques et le sociologue masque complètement les avancées concrètes qui sont réalisée 
> en matière d'ufologie. Ce n'est pas un problème tant que cela ne freine pas ceux qui appliquent la stratégie la plus efficace.
>
> La gène provient plus de ceux qui dénigrent le sujet en affirmant qu'il n'y a aucun progrès en ufologie, qui en prétendant 
> soutenir l'approche scientifique en donnent le contre exemple,  bref qui désinforment et induisent en erreur les "spectateurs" sur 
> l'état réel de la recherche ufologique, sur l'applicabilité de la démarche scientifique en ufologie et enfin de compte sur la 
> réalité du phénomène et l'intérêt de son étude.
>
>>Sider et Vallée font des développement que je ne fais pas, j'en reste à une
>>hypothèse très simple, les ET ont des pouvoirs de type "paranormaux" qui
>>leur permettent de créer des "images mentales" ou des "objets".
>>
>>Quelle opinion avez vous là dessus FBE ?
>>
> Les opinions n'ont pas grand intérêt car vous en aurez autant que d'abonnés sur cette liste. Ce qui est plus intéressant et utile 
> est de discuter de l'approche que vous pensez pouvoir utiliser pour progresser efficacement sur cette facette du phénomène ovni.
>
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