[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

[Alain Delmon]

Bonjour Jérôme et la liste,

> on ne peut dire "il y a
> 10000 non expliqués" et prouver leur origine sur la base de quelques
> dizaines des meilleurs. Ou alors c'est mettre en évidence un
> micro-phénomène au sein des inexpliqués.

Non jérôme, vous commettez une erreur de méthode. Vous sous-entendez que
l'entière population des "inexpliqués" serait homogène, de cause et nature
identique et qu'il serait donc erroné d'induire cette cause ou cette nature
d'un micro-échantillon de ces
milliers de cas simplement inexpliqués.

Mais ce ne sont pas les "inexpliqués" qu'on cherche à 1) prouver, 2)
expliquer. Ce sont les "vrais" OVNIS, les inexpliqués qui restent
inexplicable par toute explication triviale, malgré enquêtes poussées et
rigoureuses. Bref les cas qui résistent à un filtrage maximal.
Comme d'autres sur cette liste le font remarquer en ce moment, même un très
bon cas inexpliqué comme Cash Landrum, n'est pas pour pour eux un "vrai"
OVNI, puisque -pour eux - une explication "humaine" (quoique non triviale)
pourrait l'expliquer.
Si l'ovni de Cash/Landrum était effectivement un drone nucléaire, comprenez
vous alors quelle erreur ce serait de l'inclure dans votre ensemble d'étude
? Quelle cohérence ou explication voulez vous trouver ?


> Effectivement, comme vous
> l'avez reconnu, à supposer que certains inexpliqués soient d'origine ET,
> tous ne le sont pas. La question est donc : assimilez-vous tous ces
> "meilleurs cas" à des cas ET ? Comment ? Sur quelle base, quels critères
> ? Si au contraire vous ne les assimilez pas tous à des cas ET, qu'est-ce
> qui permet de distinguer les non-ET ? Ceux qui seront explicables bien
> sûr, mais les autres qui resteront inexpliqués, comment savoir s'il sont
> tous d'origine ET ? Si la parcimonie s'était finalement pas pertinente
> pour les cas qui seront expliqués (imaginons que Cash-Landrum ne soit
> finalement pas classé comme "ayant une explication ET comme explication
> la plus probable"), il n'y a pas de raison qu'elle devienne plus
> pertinente pour les autres cas.

J'ai déjà répondu. Une fois cette liste consensuelle de meilleurs cas
établie, je passerai à l'étape 2 et je verrai, avec votre aide, si oui ou
non, l'explication TET suffit ou pas. Ne vendons pas la peau de l'ours avant
de l'avoir tué. Si effectivement à ce stade quelques cas inexplicables, et
par des causes triviales, et par la TET, résistent, alors nous serons bien
forcés d'imaginer d'autres explications potentielles. La littérature
ufologique en fourmille (Vallée, Sider, Keel, ...) mais on peut en imaginer
d'autres encore.
Le principe de parcimonie s'applique - autant que faire ce peut avec ce
fameux 'principe' que je trouve moi aussi très subjectif, mais passons - en
l'occurence : une explication triviale (canular, méprise) me parait plus
simple qu'une explication spéculative mais humaine (ex : le drone nucléaire
de Cash Landrum), elle même plus simple que la TET, elle même plus simple
que toutes les autres.

> Certainement. Il ne faut cependant pas s'attendre à ce que ces tous ces
> cas soit expliqués par quelques membres actifs de cette liste alors que
> nombre d'ufologues de par le monde s'y sont cassé les dents jusqu'ici.

NB : le but n'est pas de les "expliquer". Mais de voir justement si on peut
les expliquer ... ou pas.

> Cependant, comme vous le dites, il serait intéressant :
> - de les qualifier PAN D ou finalement PAN C en reconnaissant un manque
> d'information qui aurait pu soutenir une explication connue pertinente
> - d'évaluer s'ils ont une cohérence entre eux (si leurs caractéristiques
> ne sont pas mutuellement contradictoires, etc.)

Oui, exactement

> Il me semble que Patrick a produit une liste de 30 ou 40 cas
> "exemplaires" il y a quelques semaines de cela dans le fil de cette
> discussion (sur le thème sempiternel "donnez-moi des explications à ces
> cas"). Vous pourriez la prendre comme premier base si Patrick est
d'accord.

Déjà fait, sur mon fichier privé :-) Mais Patrick m'a demandé explicitement
d'attendre sa livraison définitive de meilleurs cas

> Non, un "vrai sceptique" ne fera pas de prédiction dans un sens ou un
> autre. Il dira "j'attends les preuves". Ceux que vous décrivez comme
> sceptiques sont des "démonteurs" d'ovnis ou des "rieurs".

C'est votre avis, eux ne le partagent pas. Votre / ma définition des
sceptiques et du scepticisme date de l'époque historique des sceptiques
grecs tels Zénon (le fondateur du courant philosophique des Stoiciens). Mais
hélas, avec le temps tout change. Le terme sceptique a évolué dans le
langage courant de "je doute , je ne sais pas", à "je suis certain que c'est
faux". Et dans le monde du paranormal et de l'ufologie en particulier, le
terme Sceptique désigne usuellement celui qui n'y croit pas.
On peut le regretter mais c'est comme ça.
Je préfère donc employer les mots tels qu'ils sont compris et utilisés par
la majorité des lecteurs et non tels qu'ils devraient être.

> Quoi qu'il en soit, une des raisons pour laquelle j'ai répondu au mail
> de Patrick sur le "trop théorique" comme j'aurais pu répondre au votre
> sur le même thème, c'est que j'en ai assez de cette séparation
> perpétuelle des gens en deux camps. Après les "sceptiques" et les
> "croyants", voilà qu'on avance les "théoriciens" et les "pragmatiques".
> Il faudrait réaliser que la réalité est tout autre. Personne n'est "tout
> ceci" ou "tout cela". On est toujours le sceptique ou le croyant de
> quelqu'un,

Pas mal d'accord avec vous, pas de sectarisme.

> et je connais pas de théorie qui n'ait été inspirée de faits,

Si , moi j'en connais : la théorie des cordes par exemple. Pure abstraction
conceptuelle mathématique

> comme je ne connais pas de faits qui n'aient été érigés en théorie.

Si il y en a plein. Mon frigo est vide. Voilà un fait qui, à ma
connaissance, n'a pas encore été érigé en théorie :-)
Plus
>
> Ce qui m'intéresserait au-delà de statuer sur tel ou tel cas est de voir
> quels arguments (leur type, caractéristiques, accumulation, cohérence,
> etc.) a permis de remettre en cause un cas dans un sens ou dans l'autre.

Oui

> Certes, mais :
> 1) la masse de ces dizaines d'"indiscutables" est-elle significative par
> rapport aux autres inexpliqués ?

Peut être pas en effet, il est certainement possible qu'avec un peu de
malchance, notre sélection rigoureuse et scientifique de cas solides, par un
malencontreux hasard, nous ait fait tomber sur un échantillon atypique
d'ovnis. Et que cet échantillon ne dégage aucune cohérence, ou pire, une
cohérence erronée.
C'est un risque en effet.  Mais comment faire autrement sans mélanger le
signal et le bruit ?

> 2) des PAN D douteux, par définition, ça n'existe pas. Le doute vient du
> manque d'information. Ce sont alors des PAN C.

OK

> Comment
> expliquez-vous que les méprises (avant enquête) décrivent des phénomènes
> semblables à ceux qui restent inexpliqués ?

Je l'explique dans la suite du mail. Par construction même ! C'est le
filtrage et l'enquête qui vont révéler les vrais ovnis des autres.

> Au passsage à propos des sondes robotisées (ce qui me semble quelque
> chose de plus crédible comme premier contact ET, mais dans l'absolu et
> pas pour expliquer les témoignages dont on parle), comment
> expliquez-vous qu'il puisse y avoir hétérogénéité ? Cela dépendrait-il
> de la distance de telles civilisations ? De leur niveau d'évolution ?
> Pouvez-vous distinguer des sondes robotisées de vaisseau ET ?

L'hétérogénéité :
a) doit s'estimer tout d'abord sur des cas avérés, après filtrage et
enquête. Patrick a déjà montré combien nombre de cas "absurdes" étaient en
réalité douteux, voire franchement des canulars
b) pourrait déjà s'expliquer avec une seule civilisation ET. Regardez
l'incroyable diversité des engins volants humains ! Des milliers de modèles
au bas mot, d'aspects, taille, comportements très différents (ballons,
deltaplanes, avions, hélicos, fusées, ...)
c) pourrait si nécessaire s'expliquer avec effectivement plusieurs
civilisations ET

A priori des sondes robotisées me paraissent indistingables d'un vaisseau
piloté, sauf évidemment en cas de RR3

> Bien sûr... comme le témoin qui il y a 1 mois a pris le dirigeable de la
> police passant au-dessus de Paris pour un triangle volant.

Oui exactement. Je ne vois pas où est notre désaccord là.

> >C'est le "tamisage" qui crée le "vrai" OVNI, pas les caractéristiques
> >immédiates du témoin, ou du machin observé ...
> >

> Non, par le seul fait qu'il soit inexpliqué. Il n'y a *aucun* autre
> critère utilisé pour faire "créer les vrais ovnis" comme vous dites.

J'ai pas compris votre nuance. Le "fait qu'il soit inexpliqué" ne peut se
prouver que par le tamisage (enquête) et par aucun autre moyen.

> >NB : Et encore, j'ai été gentil. Prenez Cash Landrum par exemple. Voilà
un
> >cas qui à l'évidence contredit votre thèse ("mêmes descriptions, mêmes
> >comportements, etc.") : trouvez moi un OVI qui soit similaire à la
> >description du cas Cash / Landrum ? Il n'y en a pas.
> >
> Vous l'avez dit, et c'est bien le problème : il n'y en a évidemment pas
> pour toutes les caractéristiques,

Merci de le reconnaitre. Il y a donc bien des cas où, en théorie, un
témoignage OVNI se distinguerait d'un témoignage OVI.

> puisque justement *tous* les
> témoignages d'ovnis sont différents.

Faux. Il y a évidemment des tas de témoignages concordants. Ne serait-ce que
lors des vagues d'OVNI (je travaille en ce moment sur la vague Belge)

> Où est la cohérence ?
Mais pourquoi voulez-vous à toute force qu'il y ait obligatoirement
cohérence :
a) entre tous les "inexpliqués", même ceux qui ne sont pas passés au tamis
d'une enquête longue et rigoureuse et qui ont peut être des causes triviales
b) au sein des "vrais ovnis", alors que ceux ci pourraient très bien avoir
des natures, formes, couleurs, explications différents
?

> Maintenant si vous me demandez des cas où l'on trouve telle ou telle
> caractéristique d'un cas ovni, pas de problème. Prenons ce cas
> Cash-Landrum :
> - le 10 avril 1952 à Pecos (Texas) : observation d'un losange vertical
> de 25 x 15 m brillant
(...)
> - 1er août 1994 : A la Roche-Guyon (Val d'Oise), observation d'un
> losange illuminé à l'arrière de multiple spots.
> Difficile de dire cependant si ces cas sont OVIs ou OVNIs. Ils ne sont
> pas connus comme des cas "réputés" d'OVNIs en tout cas.

Bin voilà. Sont-ce réellement de vrais OVNIS, là est la bonne question. Tant
qu'on le saura pas pour tous les cas ci-dessus, que voulez vous en tirer ?
Ceci dit bien sur qu'il y a déjà eu des ovnis losanges et lumineux. (Pendant
la Vague Belge par exemple).

> C'est la
> démonstration-même de l'intérêt de s'intéresser aux OVIs : parce que,
> justement, on ne s'intéresse et on ne catalogue que les ovnis
> inexpliqués, on a pas une base suffisante de cas d'OVIs pour effectuer
> de telles comparaisons, alors qu'elles se révèlerait peut-être très
> instructives.

J'attends que vous me donniez un exemple de cas où cette comparaison est
effectivement "instructive". Hendry n'y est pas arrivé. D'autres l'ont-ils
réussi ?

> L'écart des OVIs est le premier cas de sélection de
> données en ufologie, qui biaise l'analyse globale du phénomène en
> supposant *a priori* qu'ils n'ont rien à voir avec l'explication, dont
> on ne sait rien en fait.

Alors là vous me sidérez (c'est la "nuit des étoiles" ;-). Ce n'est pas un
biais, c'est au contraire une approche méthodologique rigoureuse et
scientifique. Je veux étudier une population de phénomènes A, noyés au
milieu d'un ensemble de phénomènes B, C, D, E, ... bien plus nombreux. De
plus A se définit littéralement par "tout ce qui n'est pas B, C, D, E, ...".
Les deux ensembles sont donc disjoints. Où est le biais ?
Quel lien mystérieux introduisez vous entre l'explication de A, et
l'explication de (B, C, D, ...) qui, sans changer la nature de A, le
rendrait "dépendant" de (B, C, D, ...) ?

> Comme je l'ai dit, l'aspect "non prouvé" n'est pas redhibitoire pour une
> explication OVI (eh oui c'est injuste, je sais), tant que 1) rien ne
> l'exclut formellement 2) cette explication reste crédible, c'est-à-dire
> ne nécessite pas plus d'extraordinaire qu'une explication entièrement
> extraordinaire.

OK, si j'applique votre méthode ci-dessous, et si je m'appuie sur les
échanges en cours sur Cash Landrum, je vous affirme que les USA ont des
bases permanentes sur la Lune et sur Mars depuis les années 80. Ils ont des
drones à propulsion nucléaire et pontage MHD depuis cette même période. En
effet 1) rien ne l'exclut formellement, la techno existe, c'est juste une
question d'argent et de secret, 2) cette théorie, aussi extraordinaire soit
elle est évidemment moins extraordinaire que des ET qui nous visitent à bord
de soucoupes volantes ... Prouvez moi le contraire.

> Cette dernière évaluation est évidemment la plus
> difficile, parfois subjective, et c'est donc là-dessus que nous devons
> travailler : définir, voire formaliser une méthodologie qui permette de
> rationnaliser/objectiviser une telle évaluation.

Oui d'accord mais comment ? Comme je l'ai illustré ci-dessus, il est par
essence totalement subjectif d'imaginer une échelle des "extraordinaire" et
des "crédibles". Pour vous, le drône nucléaire/MHD de Cash Landrum :
extraordinaire ou pas ? Plus que la TET ?

> Et, svp, pas avec des
> arguments péremptoires et ne faisant l'objet d'aucun consensus du genre
> "les ET c'est pas extraordinaire".

Vous faites référence à des propos de Patrick.
Les miens sont plus nuancés : la notion d'extraordinaire n'est pas binaire
oui/non mais une échelle d'infinités de valeurs entre "banal à 100%" et
"totalement audelà du concevable".

> Si vous voulez prouver quelque chose,
> il faut convaincre.

Parfaitement d'accord. Idem pour vous et tous les membres de la liste :-)

Cordialement

Alain
>     Jérôme.
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