[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

Sam 6 Aou 23:12:15 CEST 2005

Bonsoir Jérôme, Patrick et la liste (ceux qui ne sont pas en vacances :-)

OK jérôme je vais reformuler et expliquer :

Pouvez-vous me citer au moins un cas que vous considérez comme un "vrai"
OVNI, c'est à dire si j'ai bien compris, un cas pour lequel aucune
explication triviale n'est *possible* (et non pas seulement *prouvée*) ?

J'aimerais vraiment que vous en citiez un, car j'ai l'impression que pour
vous, un "vrai" OVNI selon votre définition, c'est très théorique, ça
"pourrait" exister, mais faute d'avoir eu le temps d'enquêter vous même, il
faudrait que je m'adresse à X ou Y pour voir si cette possibilité théorique
existe en pratique.

J'avoue que, si c'est bien le cas, je suis un peu surpris. Je pensais
naivement que la liste des "meilleurs cas" que vous m'aviez donné en réponse
à ma question sur cette liste voici plusieurs mois étaient automatiquement
pour vous des PAN D. Mais je crois deviner que, même votre "meilleur des
meilleurs" (Trinidad) soulève encore des doutes chez vous. Serait-ce un PAN
C pour vous ?

Enfin, pour répondre plus directement, quoique partiellement, à votre mail,
je rebondirai sur cet extrait :
> >>c'est là notre désaccord : quand 2 explications sont possibles (i.e.
> >>toutes deux non excluables mais non complètement prouvées), l'une basée
> >>sur des éléments avérés, et l'autre basée sur des éléments non avérés,
> >>c'est l'explication basée sur des éléments avérés qui doit l'emporter.

Certes, certes. En théorie.
Mais en pratique ?
Comment, qui va juger qu'une explication triviale est "possible mais non
prouvée", "improbable", "quasi-impossible", "impossible" ? Qui va évaluer le
pourcentage respectif de plausibilité de l'hypothèse triviale et de
l'hypothèse "vrai ovni" ?

A propos de Chauvet vous montez en épingle le cas extrème où un "sceptique"
voudrait faire croire que c'est Vénus. C'est évidemment impossible, et je
doute qu'aucun s'y risque.
Maison m'a déjà asséné, pour le même cas un ballon publicitaire échappé de
la caravane du tour de france 52 ! Cela vous parait il une explication
suffisamment triviale (ces ballons là existent à n'en point douter) pour
faire de Chauvet un PAN C, et trouver cette explication, quoique peu
probable, moins improbable qu'un vaisseau ET ?

Quant aux autres explications triviales, dont le trucage photo, dois-je
comprendre que, aussi improbables soient-elles (Cf les 8 chapitres de mon
dossier Chauvet), elles vous paraissent néanmoins suffisantes (parce que
connues) pour écarter l'explication "ET" ?

Bref, svp, donnez moi UN (1) cas de vrai ovni où aucune explication triviale
n'est possible selon vous, afin que nous étalonnions votre échelle de mesure
de probabilité/impossibilité.

Cordialement

Alain

----- Original Message ----- 
From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
To: <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Saturday, August 06, 2005 2:11 PM
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

> Alain,
>
> Je me demande en quoi ma position sur tel ou tel cas devrait influencer
> votre réponse sur ces positions de principe. J'espère qu'il s'agit plus
> pour vous de préciser votre compréhension de que je dis à la lumière
> d'exemples que de me placer dans un camp "adversaire" ou "allié".
> Cedendant je n'y vois pas vraiment d'éclairage possible. Pour vous
> répondre, je n'ai pas aujourd'hui d'explications "triviales" (bien que
> ce terme soit trompeur car il laisse supposer que c'est un genre
> d'explication facile à trouver) aux cas que vous citez, ni à
> Cash-Landrum, etc. (c'est bien pour cela que je dis que je n'exclus pas
> l'existence de PAN D). Je n'ai à vrai dire pas vraiment essayé d'en
> chercher, pour tout un tas de raisons, allant du manque de temps à -- je
> m'en apperçois maintenant -- une paresse intellectuelle qui fait qu'il
> est plus facile d'accepter un cas tel qu'il est raconté que de vraiment
> chercher à vérifier ou à trouver des explications alternatives, en toute
> objectivité. Cela demande aussi un certain nombre de connaissances : les
> cas d'OVIs connus (on est parfois surpris de l'écart entre l'observation
> initialement rapportée et la réalité du phénomène qui se trouvait
> derrière), de la perception, etc. La lecture de livres d'enquêteurs
> commme Hendry ou Haines est instructive à ce sujet. Face à ceux-ci, mon
> avis ne vaut pas grand chose. Que pense Haines du cas Cash-Landrum ? Que
> dirais Hendry de la vague belge ? Je ne sais pas. S'il est  avis à
> recueillir, c'est celui d'enquêteurs chevronnés, et avant tout ceux qui
> se sont attelés aux cas qui vous intéressent. Les positions de principes
> que j'ai énoncées me semblent indépendantes de ce genre de
> considération, elle ne reposent que sur de la logique et du bon sens.
>
>   Jérôme.
>
> Alain Delmon wrote:
>
> >Merci Jérôme pour ces précisions.
> >
> >Avant de vous répondre, une question.
> >Pour vous, Chauvet : PAN C ou PAN D ?
> >
> >Accessoirement, si vous le pouvez, même question pour les meilleurs cas
de
> >la vague Belge, par exemple le fameux cas de la Gileppe du 29/11/89
(soirée
> >"inaugurale" de la vague).
> >
> >Merci d'avance
> >
> >Cordialement
> >
> >Alain
> >----- Original Message ----- 
> >From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
> >To: <debat at ovni-sciences.net>
> >Sent: Saturday, August 06, 2005 1:15 AM
> >Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.
> >
> >
> >
> >
> >>Bonsoir Alain,
> >>
> >>Je voudrais refaire le point sur cette question de la "preuve" des ovnis
> >>face à la "possibilité" d'explications triviales, car je pense que vous
> >>vous en faites une fausse idée. En bref, vous indiquez que l'on ne
> >>pourrait pas avancer de preuve d'OVNI qui satisfasse, car il y aura
> >>toujours des gens pour avancer des explications triviales "possibles".
> >>L'exemple que vous citez (quelqu'un qui proposerait Vénus pour la photo
> >>de soucoupe du Lac Chauvet) montre bien combien cette interprétation est
> >>insensée. Il n'est évidemment pas question de préférer n'importe quelle
> >>explication OVI *simplement parce qu'elle appartient au domaine du réel
> >>avéré*. L'idée de "possibilité" d'une explication triviale repose avant
> >>tout sur son adéquation à expliquer l'observation, c'est-à-dire à ne pas
> >>être contradictoire avec les faits avérés relatifs à cette observation.
> >>Pour reprendre votre exemple un fait avéré est que la photo du Lac
> >>Chauvet montre une soucoupe. Ceci est totalement incompatible avec
> >>Vénus, et vous devez là réaliser que la "phrase de Sagan" (qui est en
> >>fait reprise de Hume) selon laquelle "des affirmations extraordinaires
> >>requièrent des preuves extraordinaires" s'applique à n'importe quelle
> >>prétention sortant de l'ordinaire, qu'elle mette en scène des ET ou des
> >>phénomènes avérés. On peut faire de l'extraordinaire, de l'incroyable
> >>avec des faits avérés. Lorsque l'on dit "cette soucoupe est Vénus", on
> >>émet une affirmation tout aussi extraordinaire -- si ce n'est plus, par
> >>rapport à nos connaissances de la perception, de Vénus, de la
> >>photographie, etc. -- que de dire qu'elle est extraterrestre, et
> >>quelqu'un d'assez culotté pour le prétendre aura fort à faire pour le
> >>démontrer. On lui demandera de démontrer -- car il fait une telle
> >>affirmation -- par quelle extraordinaire Vénus pourrait apparaître sur
> >>une photo sous la forme d'une soucoupe. Le choix d'une explication
> >>connue comme Vénus ne sera pas ici d'un très grand secours. Il sera à
> >>l'évidence plus raisonnable d'envisager des propositions d'explications
> >>plus compatibles comme un canular par maquette, par trucage
> >>photographique, etc. qui, suite à une analyse, pourront être rejetées ou
> >>envisagées très simplement, car une réelle impossibilité n'est pas
> >>difficile à démontrer. Par exemple un montage photographique pourra être
> >>plus facilement écarté si des témoins indépendants avaient été trouvés,
> >>etc. Les explications qui resteront parce qu'elles n'auront pu être
> >>démontrées comme impossibles seront, par définition, envisagées
> >>possibles. On peut bien sûr inclure dans ces explications envisageables
> >>une explication ET, motivée par l'aspect ou les performances rapportées
> >>de l'objet photographié. Il s'agit ensuite de choisir, si on le peut,
> >>entre ces explications possibles restantes. Dans l'absolu on pourrait
> >>dire que l'on ne peut se prononcer, puisque l'on manque d'éléments pour
> >>choisir entre plusieurs possibles (sans compter les possibles que l'on
> >>n'a même pas envisagés). Dans la pratique, on va évidemment se risquer à
> >>désigner une explication "la plus probable" jusqu'à preuve du contraire.
> >>C'est ce que vous faites en élisant à cette place l'explication ET, et
> >>c'est là notre désaccord : quand 2 explications sont possibles (i.e.
> >>toutes deux non excluables mais non complètement prouvées), l'une basée
> >>sur des éléments avérés, et l'autre basée sur des éléments non avérés,
> >>c'est l'explication basée sur des éléments avérés qui doit l'emporter.
> >>Voilà simplement le principe de parcimonie appliqué : je n'ai pas besoin
> >>de multiplier des hypothèses (ET ou autres) pour rendre compte d'un
> >>phénomène qui peut s'expliquer sur la base d'hypothèses vérifiées
> >>(contrairement aux hypothèses de la TET qui ne sont que possibles ou
> >>probables). On peut bien sûr se tromper, et tout élément nouveau pourra
> >>remettre cette conclusion en cause (par exemple qui excluerait
> >>soudainement une hypothèse de l'explication jusqu'alors admise, ou qui
> >>renforceraient une hypothèse de la TET).
> >>
> >>En résumé, et c'est peut-être là un malentendu entre nous, Patrick :
> >>"l'explication ET comme la plus simple" n'est à mettre dans la balance
> >>*que lorsque toutes les explications triviales ont été exclues*. *Elle
> >>n'est jamais à mettre en balance avec une explication connue* (basée sur
> >>des hypothèses avérées). Se serait mélanger PAN C et PAN D :
> >>
> >>- PAN A : OVIs prouvés (ce qui au passage vous donner une exemple de ce
> >>qu'on attend d'une preuve concluante fondée sur des hypothèses avérées).
> >>- PAN B/C : OVIs possibles. Des explications connues n'ont pu être
> >>exclues mais n'ont pu être prouvées non plus.
> >>- PAN D : OVNIs. Toutes les explications connues avancées ont pu être
> >>exclues. On peut avancer de nouveau modèles d'explications et, parmi
> >>ceux-ci, préférer les plus simples.
> >>
> >>Enfin, je ne prétend pas qu'il n'existe pas de PAN D.
> >>
> >>    Jérôme.
> >>
> >>Alain Delmon wrote:
> >>
> >>
> >>
> >>>- votre distingo entre "impossible" et "non prouvé" pour les causes
> >>>*triviales* me parait toujours "subtil", et non "fondamental", désolé
> >>>
> >>>
> >:-).
> >
> >
> >>>Le mot "possible" est en effet tout aussi subjectif que "prouvé". On ne
> >>>
> >>>
> >fait
> >
> >
> >>>que déplacer le problème de la preuve.
> >>>
> >>>Un sceptique au sens grec du terme pourrait dire que les hypothèses
> >>>triviales concernant Chauvet sont simplement _non prouvées_, mais pas
> >>>totalement impossibles.
> >>>Donc ce n'est pas un VRAI OVNI (selon votre définition). Quelqu'un
> >>>
> >>>
> >avouera
> >
> >
> >>>peut être le canular un jour, ou julien Arlandis fabriquera une
> >>>reconstitution identique avec les moyens de l'époque ...
> >>>
> >>>Bin moi je dis qu'un truc, qui est _possible en théorie_, mais contre
> >>>
> >>>
> >lequel
> >
> >
> >>>on trouve toujours des objections _en pratique_, c'est assez
collé-collé
> >>>avec _impossible_.
> >>>
> >>>- concernant Hendry dans votre dernière réponse à Patrick, vous dites
> >>>
> >>>
> >deux
> >
> >
> >>>choses qui m'ont perturbé :
> >>>
> >>>1) "entre deux non prouvées, je préfère celle qui 1) est au moins
> >>>partiellement prouvée 2) se base sur des éléments connus 3) est
conforme
> >>>
> >>>
> >aux
> >
> >
> >>>90 % du reste des observations."
> >>>
> >>>a)Partiellement prouvée ? Par le seul fait que l'on propose une
hypothèse
> >>>triviale ? Vénus existe, donc si je dis que l'ovni de Chauvet est
Vénus,
> >>>cette explication (absurde) est "partiellement" prouvée ?! NON.
> >>>b)Se base sur des éléments connus ? Bin oui, par définition, puisque
par
> >>>hypothèse nous parlons là des hypothèses triviales opposées aux
> >>>
> >>>
> >hypothèses
> >
> >
> >>>paranormales (ET et autres).
> >>>c)est conforme aux 90 % du reste des observations ... et alors ? Par
> >>>définition il y a une vaste majorité d'OVIs ou probables OVIs, et une
> >>>minorité de candidats "vrai ovnis". Vous pouvez m'amener autant de
> >>>
> >>>
> >milliers
> >
> >
> >>>de témoignages d'ovnis bidons (à l'évidence délirants, des méprises,
des
> >>>canulars, ou manquant d'informations), ce n'est pas pour autant que la
> >>>probabilité que l'ovni de Chauvet soit un canular ou une méprise
augmente
> >>>pour autant. Il me semble que vous faites là une grave erreur de
méthode
> >>>d'analyse. Je rappelle que nous ne sommes pas dans le cas Poppérien des
> >>>corbeaux noirs et des corbeaux blancs ...(je peux développer si vous
> >>>
> >>>
> >voulez)
> >
> >
> >>>2) "Il (Hendry) dit juste qu'il ne peut conclure, mais que en attendant
> >>>
> >>>
> >il
> >
> >
> >>>ne voit pas, suite à son étude de cas, ce qui excluerait que les 10 %
de
> >>>
> >>>
> >non
> >
> >
> >>>expliqués aient été causés par les mêmes raisons que les 90 %
> >>>
> >>>
> >d'expliqués."
> >
> >
> >>>Même réponse (passablement interloquée) qu'au point 1-c ci-dessus.
> >>>Ce qui distingue fortement, nettement les 10% restant, des 90%
expliqués
> >>>
> >>>
> >ou
> >
> >
> >>>douteux, c'est JUSTEMENT qu'on n'arrive pas à les expliquer MALGRE :
des
> >>>données suffisantes et fiables, et une enquête rigoureuse et
> >>>
> >>>
> >scientifique.
> >
> >
> >>>Prétendre le contraire est pour moi un argument ad ignorantiam.
> >>>
> >>>Bonne nuit :-)
> >>>
> >>>A+
> >>>
> >>>----- Original Message ----- 
> >>>From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
> >>>To: <debat at ovni-sciences.net>
> >>>Sent: Thursday, August 04, 2005 9:22 PM
> >>>Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>Bonsoir Alain,
> >>>>
> >>>>adelmon at free.fr wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>d) Pourquoi une ufologie "scientifique" (ie : appliquant la
> >>>>>
> >>>>>
> >méthodologie
> >
> >
> >>>>>scientifique) devrait-elle être une Science ? Mon réfrigérateur n'est
> >>>>>
> >>>>>
> >pas
> >
> >
> >>>>>
> >>>>>
> >>>une
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>science.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Je l'ai dit : elle peut le devenir en appliquant la méthode
> >>>>scientifqiue, développant sa propre méthodologie, ses propres outils.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>La poésie n'est pas une science.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>?? Quel comparaison avec l'ufologie ou la méthode scientifique ?
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>si l'on peut
> >>>>>>apporter une explication trivale *possible* (mais non prouvée faute
> >>>>>>d'éléments suffisants par exemple), on doit se poser la question de
> >>>>>>savoir si ce cas n'appartient pas lui aussi (mais sans que ce soit
> >>>>>>prouvable) aux 90 % d'OVIs pour lesquels on a pu prouver
> >>>>>>
> >>>>>>
> >l'explication.
> >
> >
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Oui. Et si après enquête longue et rigoureuse et contradictoire on
n'y
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>arrive
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>pas, alors c'est un vrai OVNI et pas un OVI. Et après ?
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Eh bien il me semble que lorsque l'on cherche des explications de type
> >>>>OVI alternatives, on classe "vrai ovni" les cas qui n'ont pas reçu de
> >>>>solutions triviales prouvées, alors que l'on devrait classer vrai ovni
> >>>>les cas qui n'ont pas reçu de solution triviale *possible*.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>>C'est fait. Pour les uns c'est les ET, pour d'autres des voyageurs
> >>>>>>>temporels, etc. Toutes ces causes sont _différentes_ des cas OVI
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>Certes mais ces causes ne sont pas prouvées.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>En substance si je prolonge un tantinet votre raisonnement :
> >>>>>
> >>>>>- une explication par des ET n'est pas prouvée
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Jusqu'à aujourd'hui oui.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>(et ne le sera jamais à moins d'en avoir un sous la main, vivant de
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>préférence, à examiner sur la paillasse)
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Non, je pense que 1) la preuve de "vrai ovni" peut passer par une
> >>>>exclusions des explications OVIs *possibles* (et non prouvées) et que
2)
> >>>>une explication ET doit avant tout définir ce qui la prouve ou
> >>>>l'invalide (et pas seulement "ça ne peut rien être d'autre").
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>- une explication par des ET n'est donc pas une cause explicative
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>admissible
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>pour un ovni (et c'est pire avec les hypothèses alternatives, entités
> >>>>>vibratoires, voyageurs temporels, ...)
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Bien sûr que si, il suffit de le prouver (désolé de cette répétition,
> >>>>mais je ne peux rien dire d'autre).
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>- de l'autre coté , avec un peu de mauvaise foi, on peut _toujours_
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>avancer une
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>explication triviale (ballon, vénus, ...) mais non vérifiable.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>La mauvaise foi n'a rien à faire dans une évaluation d'explication
> >>>>d'ovni. Elle est subjective, une affaire des intentions du déclarant,
et
> >>>>est indépendante de l'explication proposée qui est objectivement
> >>>>possible ou impossible. Je pense que si une explication triviale est
> >>>>démontrée possible, bien que non vérifiable à 100 %, elle peut-être
> >>>>admise jusqu'à preuve du contraire, au regard des 90 % d'OVIs à côté
qui
> >>>>ont reçu des explications semblables. Cela ne prouve bien sûr en aucun
> >>>>cas que l'ovni n'était pas d'origine ET ou autre, simplement on ne
peut
> >>>>trancher/prouver pour un camp ou l'autre, et donc entre les 2
> >>>>explications possibles mais toutes deux non prouvables, l'explication
> >>>>"connue" doit primer.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Avec un tel raisonnement vous allez prouver que ... les vrais ovnis
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>n'existent
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>pas. Ce sont tous probablement des canulars ou des méprises.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Non. Je ne prouverai rien. Je choisirais juste, entre 2 explications
non
> >>>>prouvables, celle qui est basée sur les connaissances avérées.
Peut-être
> >>>>me tromperai-je mais c'est le choix le plus raisonnable, qui s'impose
> >>>>d'autant plus que l'on voit à côté 90 % de cas expliqués qui ont reçu
> >>>>des explications semblables parce que eux, ils avaient suffisamment de
> >>>>données pour le prouver.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Vous les supposez comme les
> >>>>>>plus probables parce que vous vous dites par exemple "c'est
inexpliqué
> >>>>>>et d'apparence ET". Mais on connait des cas "inexpliqués et
> >>>>>>
> >>>>>>
> >d'apparence
> >
> >
> >>>>>>ET" qui se sont révélés expliqués.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Non, pas à ma connaissance après une enquête suffisamment longue et
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>rigoureuse.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>Citez moi un cas d'ovni, unanimement reconnu dans un premier temps
> >>>>>
> >>>>>
> >comme
> >
> >
> >>>>>"solide" après lourde enquête, et qui a trouvé une explication
triviale
> >>>>>indubitable ultérieurement.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Eh bien par exemple des canulars qui n'ont été révélés que par leurs
> >>>>auteurs, comme l'affaire des frères Jaroslaw au lac Saint Clair. Ou
par
> >>>>exemple le cas Mantell, etc.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Comprenez-bien : le statut
> >>>>>>d'inexpliqué n'est pas absolu. Je ne veux pas dire que tout cas
> >>>>>>inexpliqué sera un jour expliqué. Je veux dire qu'il peut être
> >>>>>>inexpliqué parce qu'on a pas pu prouver telle ou telle explication,
> >>>>>>
> >>>>>>
> >non
> >
> >
> >>>>>>pas parce qu'elles ne collaient pas à l'observation, mais parce
qu'on
> >>>>>>avait pas les données (on a pas pu vérifier tous les aéroports, un
> >>>>>>témoin crucial est décédé, on ne sait pas si untel à lancé un
ballon,
> >>>>>>quelles étaient les conditions atmophériques ce jour-là, etc.).
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Cette histoire de "donnée manquante" miracle qui va un jour éclairer
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>magiquement
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>un cas mystérieux ... On n'a _jamais_ toutes les données (température
> >>>>>
> >>>>>
> >du
> >
> >
> >>>>>
> >>>>>
> >>>nuage
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>en haut et à gauche de la photo, trafic routier sur la D26 qui longe
le
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>lieu
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>d'observation, statut marital du beau-frère du témoin, ...)
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Certes, et d'ailleurs je ne demande pas toutes les données. S'il y a
une
> >>>>explication vraiment possible, même sans toutes les données, je
devrais
> >>>>l'accepter jusqu'à nouvel ordre. Combien d'OVIs auraient le même
statut
> >>>>d'inexpliqués s'ils n'avaient pu fournir toutes les données
nécessaires
> >>>>? Si l'on est capable de prouver des OVIs, c'est que l'on a ces
données
> >>>>nécessaires, que le niveau d'info raisonnable pour "preuve" (dans un
> >>>>sens ou dans l'autre) est atteignable.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Un vrai ovni, l'un des "best cases" ou cas solides déjà abordés ici,
> >>>>>
> >>>>>
> >est
> >
> >
> >>>>>justement un cas où toutes les données _importantes nécessaires_ sont
> >>>>>
> >>>>>
> >là.
> >
> >
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Je dirais que ce sont ceux où on en a le plus. Mais par exemple, même
> >>>>pour le cas que je considère comme le meilleur (Trinidad, 1958), il me
> >>>>reste des ombres : Les autres personnes ont-elles vraiment vu ce que
> >>>>Barauna et ses amis ont signalé (on en a pas la preuve, voire même
pour
> >>>>les amis de Barauna), et Barauna, expert photographe, a-t-il pu
truquer
> >>>>son film à l'avance pour y faire apparaître la soucoupe ? Cela semble
> >>>>très peu probable, mais je ne peux l'exclure catégoriquement.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Encore
> >>>>>>une fois je n'affirme pas que tous les ovnis relèvent des OVIs, mais
> >>>>>>
> >>>>>>
> >que
> >
> >
> >>>>>>pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur
> >>>>>>
> >>>>>>
> >cause
> >
> >
> >>>>>>ne soit pas conciliable avec celles connues pour des OVIs.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Bis repetita : c'est déjà le cas ! Un visiteur ET dans une soucoupe
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>volante est
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>_inconciliable_ avec toute cause triviale d'OVI. Par définition.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Là je pense que vous faites une grave erreur : vous comparez une
> >>>>explication d'OVI avec votre thèse ET, comme si cette dernière était
> >>>>avérée ! Ensuite vous oubliez que certains cas d'OVI décrivaient des
> >>>>visiteurs ET dans des soucoupes volantes. Je vous livre 2 exemples
parce
> >>>>qu'on va encore crier au complot : Le 30 janvier 1976, une femme a
> >>>>réussi à voir une soucoupe et des occupants en regardant Vénus, par
> >>>>simple auto-suggestion, qu'elle a réussi à transmettre à son mari.
Dans
> >>>>un autre cas, un avion publicitaire avéré a été dessiné par un jeune
> >>>>témoin comme une soucoupe avec dôme, lumières sur le pourtour, et
> >>>>humanoïdes à travers des fenêtres. Mais il n'y a pas besoin de
chercher
> >>>>si loin pour trouver de telles déformations : sur cette liste, il n'y
a
> >>>>pas si longtemps, a été annoncé qu'un témoin de triangle volant
> >>>>au-dessus de Paris avait en fait vu avec quasi-certitude un dirigeable
> >>>>de la police (que j'ai moi-même vu passer au soleil couchant,
> >>>>
> >>>>
> >d'ailleurs).
> >
> >
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Faudrait-il donc modifier votre phrase ainsi :
> >>>>>
> >>>>>"pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur
> >>>>>
> >>>>>
> >cause
> >
> >
> >>>>>
> >>>>>
> >>>ne soit
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>pas conciliable avec celles connues pour des OVIs, ET QUE CETTE CAUSE
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>SOIT
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>PROUVEE/VERIFIEE." ?
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Non, justement. Elle n'a pas besoin d'être plus prouvée ou vérifiée
> >>>>qu'une explication ET alternative. Bien sûr si elle est prouvée, il
n'y
> >>>>a plus débat, c'était un OVI. Par contre si elle est juste possible,
> >>>>elle doit raisonnablement l'emporter sur l'autre explication possible
> >>>>mais non prouvée invoquant des ET.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Et ?
> >>>>>Concretement pour vous Chauvet, la vague Belge ou Cash Lanfrum sont
des
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>"vrais"
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>ovnis ou pas ?
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Si l'on ne trouve aucune explication triviale possible, ce sont de
> >>>>"vrais ovnis" jusqu'à preuve du contraire. Maintenant, des "vrais
ovnis"
> >>>>aux extraterrestres, il y a un autre pas à démontrer, en caractérisant
> >>>>ce qui valide ou invalide une explication ET.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Je suis aussi d'accord que c'est
> >>>>>>frustrant : au début vous avez un superbe cas d'ovni inexplicable,
et
> >>>>>>
> >>>>>>
> >il
> >
> >
> >>>>>>serait remis en cause par une explication possible mais non prouvée
!
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Non, ça ne suffit pas. Il faut quantifier la probabilité du
"possible".
> >>>>>Il est "possible" que l'ovni du lac Chauvet soit un trucage photo. En
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>théorie
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>cette hypothèse ne peut _jamais_ être rejetée, pour tous cas de photo
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>d'ovni.
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>Sa probabilité est donc > 0%
> >>>>>Mais, après enquête, il est extremement improbable que ce soit cela.
Sa
> >>>>>probabilité est très faible.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Certes, il faut faire tout cela dans les limites du raisonnable. Si
l'on
> >>>>montre que, après une enquête poussée, examen et contre-examen des
> >>>>négatifs, qu'aucun trucage n'est décelable ou raisonnablement
possible,
> >>>>on va bien sûr exclure cette explication comme valable, et on en
> >>>>cherchera une autre, et ainsi de suite. Mais si l'on trouve une autre
> >>>>explication "triviale" qui n'est vérifiable qu'à 50 %, on devra la
> >>>>préférer à une explication ET encore moins vérifiée.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>Lorsqu'une explication _triviale_ non prouvée/non prouvable s'avère
> >>>>>
> >>>>>
> >avoir
> >
> >
> >>>>>objectivement une probabilité très très faible, nous arrivons à une
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>impasse
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>dans votre façon de raisonner :
> >>>>>- les "sceptiques" se sortent de ce dilemne en disant : une
explication
> >>>>>triviale, aussi improbable soit-elle, est _toujours_ (par définition)
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>plus
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>probable qu'une explication "impossible" (ET, voyageur temporel,
...).
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>L'ovni
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>de Chauvet est donc un ballon, un trucage ...
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Je ne dis pas ça pour ma part.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>- Hendry (et vous ?) choisit lui ... de ne pas choisir. Ou plutôt il
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>s'invente
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>une quête, la recherche du facteur H, le mystérieux facteur
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>différenciateur
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>entre OVIs et OVNIs ... C'est un choix. Le fait qu'après 20 ans
> >>>>>
> >>>>>
> >personne
> >
> >
> >>>>>
> >>>>>
> >>>n'ait
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>>jamais trouvé ce facteur H m'inciterait plutôt à penser qu'il
n'existe
> >>>>>pas...mais peut être suis je un peu primaire :-)
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Je pense que vous vous êtes trompé dans votre phrase, car s'il
n'existe
> >>>>pas, cela voudrait dire qu'on peut réduire les 10 % d'OVNIs aux 90 %
> >>>>d'OVIs !
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>>Malheureusement, parfois il est impossible de prouver (vous en savez
> >>>>>>quelque chose). C'est pour cela que je dis que ce n'est pas
> >>>>>>l'inexplicable qui nous intéresse. Il ne suffit pas de dire "et çà
> >>>>>>
> >>>>>>
> >vous
> >
> >
> >>>>>>avez une explication peut-être ?". Il y a des tas de choses
triviales
> >>>>>>qui n'ont jamais été expliquées.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Lesquelles ?
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Pensez-vous que tous les OVIs ont été expliqués comme tels ou que
> >>>>certains sont encore considérés comme des OVNIs ?
> >>>>
> >>>>   Jérôme.
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