[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

Jeu 4 Aou 23:54:37 CEST 2005

Jérôme

en quelques mots car ces incessants échanges de mails aussi longs doivent
lasser les lecteurs en cette période estivale ...

- concernant la nature scientifique ou pas de l'ufologie, et mon analogie
non comprise avec la poésie, juste une précision : je voulais simplement
dire qu'une discipline n'a pas _besoin_  d'être une Science à part entière
pour être reconnue, féconde et bénéfique. La spéléologie, l'art, la poésie,
la philosophie sont toutes aussi élevées dans l'échelle de valeur culturelle
humaine que la physique, la chimie ou les maths.
J'ai par ailleurs donné quelques arguments pour expliquer pourquoi, même si
elle le voulait, l'ufologie ne peut pas devenir une science.
Je suis heureux de voir que Jacky Kozan partage mon point de vue. L'ufologie
n'est pas une science mais "la science est un SERVICE auquel les ufologues
font fréquemment appel, compte tenu de la complexité du phénomène". Et à
l'extème limite, si l'ufologie devait absolument (mais pourquoi ô grands
dieux) être une science, ce serait une science "molle", type "sciences
sociales".

- votre distingo entre "impossible" et "non prouvé" pour les causes
*triviales* me parait toujours "subtil", et non "fondamental", désolé :-).
Le mot "possible" est en effet tout aussi subjectif que "prouvé". On ne fait
que déplacer le problème de la preuve.

Un sceptique au sens grec du terme pourrait dire que les hypothèses
triviales concernant Chauvet sont simplement _non prouvées_, mais pas
totalement impossibles.
Donc ce n'est pas un VRAI OVNI (selon votre définition). Quelqu'un avouera
peut être le canular un jour, ou julien Arlandis fabriquera une
reconstitution identique avec les moyens de l'époque ...

Bin moi je dis qu'un truc, qui est _possible en théorie_, mais contre lequel
on trouve toujours des objections _en pratique_, c'est assez collé-collé
avec _impossible_.

- concernant Hendry dans votre dernière réponse à Patrick, vous dites deux
choses qui m'ont perturbé :

1) "entre deux non prouvées, je préfère celle qui 1) est au moins
partiellement prouvée 2) se base sur des éléments connus 3) est conforme aux
90 % du reste des observations."

a)Partiellement prouvée ? Par le seul fait que l'on propose une hypothèse
triviale ? Vénus existe, donc si je dis que l'ovni de Chauvet est Vénus,
cette explication (absurde) est "partiellement" prouvée ?! NON.
b)Se base sur des éléments connus ? Bin oui, par définition, puisque par
hypothèse nous parlons là des hypothèses triviales opposées aux hypothèses
paranormales (ET et autres).
c)est conforme aux 90 % du reste des observations ... et alors ? Par
définition il y a une vaste majorité d'OVIs ou probables OVIs, et une
minorité de candidats "vrai ovnis". Vous pouvez m'amener autant de milliers
de témoignages d'ovnis bidons (à l'évidence délirants, des méprises, des
canulars, ou manquant d'informations), ce n'est pas pour autant que la
probabilité que l'ovni de Chauvet soit un canular ou une méprise augmente
pour autant. Il me semble que vous faites là une grave erreur de méthode
d'analyse. Je rappelle que nous ne sommes pas dans le cas Poppérien des
corbeaux noirs et des corbeaux blancs ...(je peux développer si vous voulez)

2) "Il (Hendry) dit juste qu'il ne peut conclure, mais que en attendant il
ne voit pas, suite à son étude de cas, ce qui excluerait que les 10 % de non
expliqués aient été causés par les mêmes raisons que les 90 % d'expliqués."

Même réponse (passablement interloquée) qu'au point 1-c ci-dessus.
Ce qui distingue fortement, nettement les 10% restant, des 90% expliqués ou
douteux, c'est JUSTEMENT qu'on n'arrive pas à les expliquer MALGRE : des
données suffisantes et fiables, et une enquête rigoureuse et scientifique.
Prétendre le contraire est pour moi un argument ad ignorantiam.

Bonne nuit :-)

A+

----- Original Message ----- 
From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
To: <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Thursday, August 04, 2005 9:22 PM
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

> Bonsoir Alain,
>
> adelmon at free.fr wrote:
>
> >d) Pourquoi une ufologie "scientifique" (ie : appliquant la méthodologie
> >scientifique) devrait-elle être une Science ? Mon réfrigérateur n'est pas
une
> >science.
> >
> Je l'ai dit : elle peut le devenir en appliquant la méthode
> scientifqiue, développant sa propre méthodologie, ses propres outils.
>
> >La poésie n'est pas une science.
> >
> >
> ?? Quel comparaison avec l'ufologie ou la méthode scientifique ?
>
> >>si l'on peut
> >>apporter une explication trivale *possible* (mais non prouvée faute
> >>d'éléments suffisants par exemple), on doit se poser la question de
> >>savoir si ce cas n'appartient pas lui aussi (mais sans que ce soit
> >>prouvable) aux 90 % d'OVIs pour lesquels on a pu prouver l'explication.
> >>
> >>
> >Oui. Et si après enquête longue et rigoureuse et contradictoire on n'y
arrive
> >pas, alors c'est un vrai OVNI et pas un OVI. Et après ?
> >
> >
> Eh bien il me semble que lorsque l'on cherche des explications de type
> OVI alternatives, on classe "vrai ovni" les cas qui n'ont pas reçu de
> solutions triviales prouvées, alors que l'on devrait classer vrai ovni
> les cas qui n'ont pas reçu de solution triviale *possible*.
>
> >>>C'est fait. Pour les uns c'est les ET, pour d'autres des voyageurs
> >>>temporels, etc. Toutes ces causes sont _différentes_ des cas OVI
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>Certes mais ces causes ne sont pas prouvées.
> >>
> >>
> >En substance si je prolonge un tantinet votre raisonnement :
> >
> >- une explication par des ET n'est pas prouvée
> >
> Jusqu'à aujourd'hui oui.
>
> >(et ne le sera jamais à moins d'en avoir un sous la main, vivant de
préférence, à examiner sur la paillasse)
> >
> >
> Non, je pense que 1) la preuve de "vrai ovni" peut passer par une
> exclusions des explications OVIs *possibles* (et non prouvées) et que 2)
> une explication ET doit avant tout définir ce qui la prouve ou
> l'invalide (et pas seulement "ça ne peut rien être d'autre").
>
> >- une explication par des ET n'est donc pas une cause explicative
admissible
> >pour un ovni (et c'est pire avec les hypothèses alternatives, entités
> >vibratoires, voyageurs temporels, ...)
> >
> >
> Bien sûr que si, il suffit de le prouver (désolé de cette répétition,
> mais je ne peux rien dire d'autre).
>
> >- de l'autre coté , avec un peu de mauvaise foi, on peut _toujours_
avancer une
> >explication triviale (ballon, vénus, ...) mais non vérifiable.
> >
> >
> La mauvaise foi n'a rien à faire dans une évaluation d'explication
> d'ovni. Elle est subjective, une affaire des intentions du déclarant, et
> est indépendante de l'explication proposée qui est objectivement
> possible ou impossible. Je pense que si une explication triviale est
> démontrée possible, bien que non vérifiable à 100 %, elle peut-être
> admise jusqu'à preuve du contraire, au regard des 90 % d'OVIs à côté qui
> ont reçu des explications semblables. Cela ne prouve bien sûr en aucun
> cas que l'ovni n'était pas d'origine ET ou autre, simplement on ne peut
> trancher/prouver pour un camp ou l'autre, et donc entre les 2
> explications possibles mais toutes deux non prouvables, l'explication
> "connue" doit primer.
>
> >Avec un tel raisonnement vous allez prouver que ... les vrais ovnis
n'existent
> >pas. Ce sont tous probablement des canulars ou des méprises.
> >
> >
> Non. Je ne prouverai rien. Je choisirais juste, entre 2 explications non
> prouvables, celle qui est basée sur les connaissances avérées. Peut-être
> me tromperai-je mais c'est le choix le plus raisonnable, qui s'impose
> d'autant plus que l'on voit à côté 90 % de cas expliqués qui ont reçu
> des explications semblables parce que eux, ils avaient suffisamment de
> données pour le prouver.
>
> >>Vous les supposez comme les
> >>plus probables parce que vous vous dites par exemple "c'est inexpliqué
> >>et d'apparence ET". Mais on connait des cas "inexpliqués et d'apparence
> >>ET" qui se sont révélés expliqués.
> >>
> >>
> >Non, pas à ma connaissance après une enquête suffisamment longue et
rigoureuse.
> >Citez moi un cas d'ovni, unanimement reconnu dans un premier temps comme
> >"solide" après lourde enquête, et qui a trouvé une explication triviale
> >indubitable ultérieurement.
> >
> >
> Eh bien par exemple des canulars qui n'ont été révélés que par leurs
> auteurs, comme l'affaire des frères Jaroslaw au lac Saint Clair. Ou par
> exemple le cas Mantell, etc.
>
> >>Comprenez-bien : le statut
> >>d'inexpliqué n'est pas absolu. Je ne veux pas dire que tout cas
> >>inexpliqué sera un jour expliqué. Je veux dire qu'il peut être
> >>inexpliqué parce qu'on a pas pu prouver telle ou telle explication, non
> >>pas parce qu'elles ne collaient pas à l'observation, mais parce qu'on
> >>avait pas les données (on a pas pu vérifier tous les aéroports, un
> >>témoin crucial est décédé, on ne sait pas si untel à lancé un ballon,
> >>quelles étaient les conditions atmophériques ce jour-là, etc.).
> >>
> >>
> >Cette histoire de "donnée manquante" miracle qui va un jour éclairer
magiquement
> >un cas mystérieux ... On n'a _jamais_ toutes les données (température du
nuage
> >en haut et à gauche de la photo, trafic routier sur la D26 qui longe le
lieu
> >d'observation, statut marital du beau-frère du témoin, ...)
> >
> >
> Certes, et d'ailleurs je ne demande pas toutes les données. S'il y a une
> explication vraiment possible, même sans toutes les données, je devrais
> l'accepter jusqu'à nouvel ordre. Combien d'OVIs auraient le même statut
> d'inexpliqués s'ils n'avaient pu fournir toutes les données nécessaires
> ? Si l'on est capable de prouver des OVIs, c'est que l'on a ces données
> nécessaires, que le niveau d'info raisonnable pour "preuve" (dans un
> sens ou dans l'autre) est atteignable.
>
> >Un vrai ovni, l'un des "best cases" ou cas solides déjà abordés ici, est
> >justement un cas où toutes les données _importantes nécessaires_ sont là.
> >
> >
> Je dirais que ce sont ceux où on en a le plus. Mais par exemple, même
> pour le cas que je considère comme le meilleur (Trinidad, 1958), il me
> reste des ombres : Les autres personnes ont-elles vraiment vu ce que
> Barauna et ses amis ont signalé (on en a pas la preuve, voire même pour
> les amis de Barauna), et Barauna, expert photographe, a-t-il pu truquer
> son film à l'avance pour y faire apparaître la soucoupe ? Cela semble
> très peu probable, mais je ne peux l'exclure catégoriquement.
>
> >>Encore
> >>une fois je n'affirme pas que tous les ovnis relèvent des OVIs, mais que
> >>pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur cause
> >>ne soit pas conciliable avec celles connues pour des OVIs.
> >>
> >>
> >Bis repetita : c'est déjà le cas ! Un visiteur ET dans une soucoupe
volante est
> >_inconciliable_ avec toute cause triviale d'OVI. Par définition.
> >
> >
> Là je pense que vous faites une grave erreur : vous comparez une
> explication d'OVI avec votre thèse ET, comme si cette dernière était
> avérée ! Ensuite vous oubliez que certains cas d'OVI décrivaient des
> visiteurs ET dans des soucoupes volantes. Je vous livre 2 exemples parce
> qu'on va encore crier au complot : Le 30 janvier 1976, une femme a
> réussi à voir une soucoupe et des occupants en regardant Vénus, par
> simple auto-suggestion, qu'elle a réussi à transmettre à son mari. Dans
> un autre cas, un avion publicitaire avéré a été dessiné par un jeune
> témoin comme une soucoupe avec dôme, lumières sur le pourtour, et
> humanoïdes à travers des fenêtres. Mais il n'y a pas besoin de chercher
> si loin pour trouver de telles déformations : sur cette liste, il n'y a
> pas si longtemps, a été annoncé qu'un témoin de triangle volant
> au-dessus de Paris avait en fait vu avec quasi-certitude un dirigeable
> de la police (que j'ai moi-même vu passer au soleil couchant, d'ailleurs).
>
> >Faudrait-il donc modifier votre phrase ainsi :
> >
> >"pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur cause
ne soit
> >pas conciliable avec celles connues pour des OVIs, ET QUE CETTE CAUSE
SOIT
> >PROUVEE/VERIFIEE." ?
> >
> >
> Non, justement. Elle n'a pas besoin d'être plus prouvée ou vérifiée
> qu'une explication ET alternative. Bien sûr si elle est prouvée, il n'y
> a plus débat, c'était un OVI. Par contre si elle est juste possible,
> elle doit raisonnablement l'emporter sur l'autre explication possible
> mais non prouvée invoquant des ET.
>
> >Et ?
> >Concretement pour vous Chauvet, la vague Belge ou Cash Lanfrum sont des
"vrais"
> >ovnis ou pas ?
> >
> >
> Si l'on ne trouve aucune explication triviale possible, ce sont de
> "vrais ovnis" jusqu'à preuve du contraire. Maintenant, des "vrais ovnis"
> aux extraterrestres, il y a un autre pas à démontrer, en caractérisant
> ce qui valide ou invalide une explication ET.
>
> >>Je suis aussi d'accord que c'est
> >>frustrant : au début vous avez un superbe cas d'ovni inexplicable, et il
> >>serait remis en cause par une explication possible mais non prouvée !
> >>
> >>
> >Non, ça ne suffit pas. Il faut quantifier la probabilité du "possible".
> >Il est "possible" que l'ovni du lac Chauvet soit un trucage photo. En
théorie
> >cette hypothèse ne peut _jamais_ être rejetée, pour tous cas de photo
d'ovni.
> >Sa probabilité est donc > 0%
> >Mais, après enquête, il est extremement improbable que ce soit cela. Sa
> >probabilité est très faible.
> >
> >
> Certes, il faut faire tout cela dans les limites du raisonnable. Si l'on
> montre que, après une enquête poussée, examen et contre-examen des
> négatifs, qu'aucun trucage n'est décelable ou raisonnablement possible,
> on va bien sûr exclure cette explication comme valable, et on en
> cherchera une autre, et ainsi de suite. Mais si l'on trouve une autre
> explication "triviale" qui n'est vérifiable qu'à 50 %, on devra la
> préférer à une explication ET encore moins vérifiée.
>
> >Lorsqu'une explication _triviale_ non prouvée/non prouvable s'avère avoir
> >objectivement une probabilité très très faible, nous arrivons à une
impasse
> >dans votre façon de raisonner :
> >- les "sceptiques" se sortent de ce dilemne en disant : une explication
> >triviale, aussi improbable soit-elle, est _toujours_ (par définition)
plus
> >probable qu'une explication "impossible" (ET, voyageur temporel, ...).
L'ovni
> >de Chauvet est donc un ballon, un trucage ...
> >
> >
> Je ne dis pas ça pour ma part.
>
> >- Hendry (et vous ?) choisit lui ... de ne pas choisir. Ou plutôt il
s'invente
> >une quête, la recherche du facteur H, le mystérieux facteur
différenciateur
> >entre OVIs et OVNIs ... C'est un choix. Le fait qu'après 20 ans personne
n'ait
> >jamais trouvé ce facteur H m'inciterait plutôt à penser qu'il n'existe
> >pas...mais peut être suis je un peu primaire :-)
> >
> >
> Je pense que vous vous êtes trompé dans votre phrase, car s'il n'existe
> pas, cela voudrait dire qu'on peut réduire les 10 % d'OVNIs aux 90 %
> d'OVIs !
>
> >>Malheureusement, parfois il est impossible de prouver (vous en savez
> >>quelque chose). C'est pour cela que je dis que ce n'est pas
> >>l'inexplicable qui nous intéresse. Il ne suffit pas de dire "et çà vous
> >>avez une explication peut-être ?". Il y a des tas de choses triviales
> >>qui n'ont jamais été expliquées.
> >>
> >>
> >Lesquelles ?
> >
> >
> Pensez-vous que tous les OVIs ont été expliqués comme tels ou que
> certains sont encore considérés comme des OVNIs ?
>
>     Jérôme.
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