[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

[Jérôme Beau]

Bonsoir Alain,

adelmon at free.fr wrote:

>d) Pourquoi une ufologie "scientifique" (ie : appliquant la méthodologie
>scientifique) devrait-elle être une Science ? Mon réfrigérateur n'est pas une
>science. 
>
Je l'ai dit : elle peut le devenir en appliquant la méthode 
scientifqiue, développant sa propre méthodologie, ses propres outils.

>La poésie n'est pas une science.
>  
>
?? Quel comparaison avec l'ufologie ou la méthode scientifique ?

>>si l'on peut
>>apporter une explication trivale *possible* (mais non prouvée faute
>>d'éléments suffisants par exemple), on doit se poser la question de
>>savoir si ce cas n'appartient pas lui aussi (mais sans que ce soit
>>prouvable) aux 90 % d'OVIs pour lesquels on a pu prouver l'explication.
>>    
>>
>Oui. Et si après enquête longue et rigoureuse et contradictoire on n'y arrive
>pas, alors c'est un vrai OVNI et pas un OVI. Et après ?
>  
>
Eh bien il me semble que lorsque l'on cherche des explications de type 
OVI alternatives, on classe "vrai ovni" les cas qui n'ont pas reçu de 
solutions triviales prouvées, alors que l'on devrait classer vrai ovni 
les cas qui n'ont pas reçu de solution triviale *possible*.

>>>C'est fait. Pour les uns c'est les ET, pour d'autres des voyageurs
>>>temporels, etc. Toutes ces causes sont _différentes_ des cas OVI
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Certes mais ces causes ne sont pas prouvées.
>>    
>>
>En substance si je prolonge un tantinet votre raisonnement :
>
>- une explication par des ET n'est pas prouvée 
>
Jusqu'à aujourd'hui oui.

>(et ne le sera jamais à moins d'en avoir un sous la main, vivant de préférence, à examiner sur la paillasse)
>  
>
Non, je pense que 1) la preuve de "vrai ovni" peut passer par une 
exclusions des explications OVIs *possibles* (et non prouvées) et que 2) 
une explication ET doit avant tout définir ce qui la prouve ou 
l'invalide (et pas seulement "ça ne peut rien être d'autre").

>- une explication par des ET n'est donc pas une cause explicative admissible
>pour un ovni (et c'est pire avec les hypothèses alternatives, entités
>vibratoires, voyageurs temporels, ...)
>  
>
Bien sûr que si, il suffit de le prouver (désolé de cette répétition, 
mais je ne peux rien dire d'autre).

>- de l'autre coté , avec un peu de mauvaise foi, on peut _toujours_ avancer une
>explication triviale (ballon, vénus, ...) mais non vérifiable.
>  
>
La mauvaise foi n'a rien à faire dans une évaluation d'explication 
d'ovni. Elle est subjective, une affaire des intentions du déclarant, et 
est indépendante de l'explication proposée qui est objectivement 
possible ou impossible. Je pense que si une explication triviale est 
démontrée possible, bien que non vérifiable à 100 %, elle peut-être 
admise jusqu'à preuve du contraire, au regard des 90 % d'OVIs à côté qui 
ont reçu des explications semblables. Cela ne prouve bien sûr en aucun 
cas que l'ovni n'était pas d'origine ET ou autre, simplement on ne peut 
trancher/prouver pour un camp ou l'autre, et donc entre les 2 
explications possibles mais toutes deux non prouvables, l'explication 
"connue" doit primer.

>Avec un tel raisonnement vous allez prouver que ... les vrais ovnis n'existent
>pas. Ce sont tous probablement des canulars ou des méprises.
>  
>
Non. Je ne prouverai rien. Je choisirais juste, entre 2 explications non 
prouvables, celle qui est basée sur les connaissances avérées. Peut-être 
me tromperai-je mais c'est le choix le plus raisonnable, qui s'impose 
d'autant plus que l'on voit à côté 90 % de cas expliqués qui ont reçu 
des explications semblables parce que eux, ils avaient suffisamment de 
données pour le prouver.

>>Vous les supposez comme les
>>plus probables parce que vous vous dites par exemple "c'est inexpliqué
>>et d'apparence ET". Mais on connait des cas "inexpliqués et d'apparence
>>ET" qui se sont révélés expliqués.
>>    
>>
>Non, pas à ma connaissance après une enquête suffisamment longue et rigoureuse.
>Citez moi un cas d'ovni, unanimement reconnu dans un premier temps comme
>"solide" après lourde enquête, et qui a trouvé une explication triviale
>indubitable ultérieurement.
>  
>
Eh bien par exemple des canulars qui n'ont été révélés que par leurs 
auteurs, comme l'affaire des frères Jaroslaw au lac Saint Clair. Ou par 
exemple le cas Mantell, etc.

>>Comprenez-bien : le statut
>>d'inexpliqué n'est pas absolu. Je ne veux pas dire que tout cas
>>inexpliqué sera un jour expliqué. Je veux dire qu'il peut être
>>inexpliqué parce qu'on a pas pu prouver telle ou telle explication, non
>>pas parce qu'elles ne collaient pas à l'observation, mais parce qu'on
>>avait pas les données (on a pas pu vérifier tous les aéroports, un
>>témoin crucial est décédé, on ne sait pas si untel à lancé un ballon,
>>quelles étaient les conditions atmophériques ce jour-là, etc.).
>>    
>>
>Cette histoire de "donnée manquante" miracle qui va un jour éclairer magiquement
>un cas mystérieux ... On n'a _jamais_ toutes les données (température du nuage
>en haut et à gauche de la photo, trafic routier sur la D26 qui longe le lieu
>d'observation, statut marital du beau-frère du témoin, ...)
>  
>
Certes, et d'ailleurs je ne demande pas toutes les données. S'il y a une 
explication vraiment possible, même sans toutes les données, je devrais 
l'accepter jusqu'à nouvel ordre. Combien d'OVIs auraient le même statut 
d'inexpliqués s'ils n'avaient pu fournir toutes les données nécessaires 
? Si l'on est capable de prouver des OVIs, c'est que l'on a ces données 
nécessaires, que le niveau d'info raisonnable pour "preuve" (dans un 
sens ou dans l'autre) est atteignable.

>Un vrai ovni, l'un des "best cases" ou cas solides déjà abordés ici, est
>justement un cas où toutes les données _importantes nécessaires_ sont là.
>  
>
Je dirais que ce sont ceux où on en a le plus. Mais par exemple, même 
pour le cas que je considère comme le meilleur (Trinidad, 1958), il me 
reste des ombres : Les autres personnes ont-elles vraiment vu ce que 
Barauna et ses amis ont signalé (on en a pas la preuve, voire même pour 
les amis de Barauna), et Barauna, expert photographe, a-t-il pu truquer 
son film à l'avance pour y faire apparaître la soucoupe ? Cela semble 
très peu probable, mais je ne peux l'exclure catégoriquement.

>>Encore
>>une fois je n'affirme pas que tous les ovnis relèvent des OVIs, mais que
>>pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur cause
>>ne soit pas conciliable avec celles connues pour des OVIs.
>>    
>>
>Bis repetita : c'est déjà le cas ! Un visiteur ET dans une soucoupe volante est
>_inconciliable_ avec toute cause triviale d'OVI. Par définition.
>  
>
Là je pense que vous faites une grave erreur : vous comparez une 
explication d'OVI avec votre thèse ET, comme si cette dernière était 
avérée ! Ensuite vous oubliez que certains cas d'OVI décrivaient des 
visiteurs ET dans des soucoupes volantes. Je vous livre 2 exemples parce 
qu'on va encore crier au complot : Le 30 janvier 1976, une femme a 
réussi à voir une soucoupe et des occupants en regardant Vénus, par 
simple auto-suggestion, qu'elle a réussi à transmettre à son mari. Dans 
un autre cas, un avion publicitaire avéré a été dessiné par un jeune 
témoin comme une soucoupe avec dôme, lumières sur le pourtour, et 
humanoïdes à travers des fenêtres. Mais il n'y a pas besoin de chercher 
si loin pour trouver de telles déformations : sur cette liste, il n'y a 
pas si longtemps, a été annoncé qu'un témoin de triangle volant 
au-dessus de Paris avait en fait vu avec quasi-certitude un dirigeable 
de la police (que j'ai moi-même vu passer au soleil couchant, d'ailleurs).

>Faudrait-il donc modifier votre phrase ainsi :
>
>"pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur cause ne soit
>pas conciliable avec celles connues pour des OVIs, ET QUE CETTE CAUSE SOIT
>PROUVEE/VERIFIEE." ?
>  
>
Non, justement. Elle n'a pas besoin d'être plus prouvée ou vérifiée 
qu'une explication ET alternative. Bien sûr si elle est prouvée, il n'y 
a plus débat, c'était un OVI. Par contre si elle est juste possible, 
elle doit raisonnablement l'emporter sur l'autre explication possible 
mais non prouvée invoquant des ET.

>Et ?
>Concretement pour vous Chauvet, la vague Belge ou Cash Lanfrum sont des "vrais"
>ovnis ou pas ?
>  
>
Si l'on ne trouve aucune explication triviale possible, ce sont de 
"vrais ovnis" jusqu'à preuve du contraire. Maintenant, des "vrais ovnis" 
aux extraterrestres, il y a un autre pas à démontrer, en caractérisant 
ce qui valide ou invalide une explication ET.

>>Je suis aussi d'accord que c'est
>>frustrant : au début vous avez un superbe cas d'ovni inexplicable, et il
>>serait remis en cause par une explication possible mais non prouvée !
>>    
>>
>Non, ça ne suffit pas. Il faut quantifier la probabilité du "possible".
>Il est "possible" que l'ovni du lac Chauvet soit un trucage photo. En théorie
>cette hypothèse ne peut _jamais_ être rejetée, pour tous cas de photo d'ovni.
>Sa probabilité est donc > 0%
>Mais, après enquête, il est extremement improbable que ce soit cela. Sa
>probabilité est très faible.
>  
>
Certes, il faut faire tout cela dans les limites du raisonnable. Si l'on 
montre que, après une enquête poussée, examen et contre-examen des 
négatifs, qu'aucun trucage n'est décelable ou raisonnablement possible, 
on va bien sûr exclure cette explication comme valable, et on en 
cherchera une autre, et ainsi de suite. Mais si l'on trouve une autre 
explication "triviale" qui n'est vérifiable qu'à 50 %, on devra la 
préférer à une explication ET encore moins vérifiée.

>Lorsqu'une explication _triviale_ non prouvée/non prouvable s'avère avoir
>objectivement une probabilité très très faible, nous arrivons à une impasse
>dans votre façon de raisonner :
>- les "sceptiques" se sortent de ce dilemne en disant : une explication
>triviale, aussi improbable soit-elle, est _toujours_ (par définition) plus
>probable qu'une explication "impossible" (ET, voyageur temporel, ...). L'ovni
>de Chauvet est donc un ballon, un trucage ...
>  
>
Je ne dis pas ça pour ma part.

>- Hendry (et vous ?) choisit lui ... de ne pas choisir. Ou plutôt il s'invente
>une quête, la recherche du facteur H, le mystérieux facteur différenciateur
>entre OVIs et OVNIs ... C'est un choix. Le fait qu'après 20 ans personne n'ait
>jamais trouvé ce facteur H m'inciterait plutôt à penser qu'il n'existe
>pas...mais peut être suis je un peu primaire :-)
>  
>
Je pense que vous vous êtes trompé dans votre phrase, car s'il n'existe 
pas, cela voudrait dire qu'on peut réduire les 10 % d'OVNIs aux 90 % 
d'OVIs !

>>Malheureusement, parfois il est impossible de prouver (vous en savez
>>quelque chose). C'est pour cela que je dis que ce n'est pas
>>l'inexplicable qui nous intéresse. Il ne suffit pas de dire "et çà vous
>>avez une explication peut-être ?". Il y a des tas de choses triviales
>>qui n'ont jamais été expliquées.
>>    
>>
>Lesquelles ?
>  
>
Pensez-vous que tous les OVIs ont été expliqués comme tels ou que 
certains sont encore considérés comme des OVNIs ?

    Jérôme.