[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

[adelmon at free.fr]

Bonjour Jérôme et la liste

> Je pense que, même si l'existence d'ET comme source des ovnis devenaient
> avérée, l'ufologie existerait toujours pour tenter d'expliquer les
> autres phénomènes inexpliqués. Il en restera toujours, qu'on les
> envisage relativement ordinaires (la foudre en boule n'est pas
> complètement expliquée ou admise par exemple) ou extraordinaires. Et à
> mon avis, même si des ET avaient débarqués, des gens (y compris des ET
> peut-être) verraient toujours des phénomènes apparemment extraordinaires
> dont certains resteraient inexpliqués, et dont on ne saurait à priori à
> quelle discipline les rattacher.

C'est votre avis, et je le respecte, mais c'est très spéculatif et peu probable.
Moins probable en tous cas que la réaction suivante : "les ovnis sont enfin
expliqués, passons à autre chose, et laissons la Foudre en Boule aux
physiciens/météorologues traditionnels, et les "dames blanches" aux chasseurs
de fantôme".
Enfin, c'est mon avis, et je le respecte aussi :-)

> Comme vous l'avez dit l'ufologie touche à divers domaines. Elle peut
> utiliser la physique, les mathématiques, la psychologie, etc. mais après
> tout comme la physique utilise les mathématiques ou la météorologie la
> physique. L'ufologie n'est donc effectivement pas classable dans un type
> de science particulier. Mais qui prétendra que l'ufologie ne fait pas
> parfois des sciences dures (divers scientifiques ont fait mesures de
> valeurs issues de l'environnement d'une observation, détecteurs
> plein-ciel, analyse d'artefacts, de photos par exemple) ou des sciences
> molles (analyse du discours d'un témoin, histoire des croyances,
> influence de la culture, etc.). Il ne faut effectivement pas associer
> l'ufologie à un de ces types de sciences exclusivement pour ne pas la
> réduire, mais le fait est qu'elle s'étend sur plusieurs de ces types.
> Certains verront peut-être dans cette étendue la marque d'un "domaine de
> recherche", ce que j'ai pensé un moment. Mais je pense maintenant que
> dans la mesure où l'ufologie tente de développer ses propres méthodes,
> ses propres outils (comme la parapsychologie par exemple) et qu'elle
> tente d'être reconnue par la science, est relève plus de la
> protoscience. Enfin il existe certainement des sciences établies qui
> s'étendent sur plus d'un des types que vous citez (les neurosciences par
> exemple).

a) Les enquêtes policières/judiciaires/journalistiques utilisent _aussi_ et de
plus en plus des méthodes, techniques et outils scientifiques. L'analyse de
l'ADN, l'analyse de traces au microscope électronique, même des sciences
"molles" (psychologie, ...).

b) La parapsychologie, la cryptozoologie et autres 'protosciences' (aspirant à
devenir une science) (ou pseudo-sciences pour les sceptiques) prétendent
étudier un phénomène _naturel_ inconnu. Soit des facultés "psi" méconnus de
notre cerveau, soit des créatures vivant depuis toujours sur terre, issues de
lignées communes avec l'arbre du vivant académique , mais jamais recensées à ce
jour officiellement.
C'est pourquoi, oui vous avez raison, ces deux dsiciplines peuvent aspirer à
devenir une science.

c) il y a évidemment des sciences qui s'étendent et jouxtent d'autres domaines.
Mais aucune n'atteint le périmètre gigantesque de l'ufologie : chimie,
physique, géologie, biologie, astronomie, météorologie, optique, psychologie,
sociologie, neurologie, etc... L'étude des traces au sol, des témoignages
humains, des stimulis nerveux, des photos, des échos radars, des trajectoires,
du comportement aérodynamique (etc) des ovnis conduit virtuellement à avoir
besoin de _quasiment toutes_ les sciences et techniques existantes...
L'ufologie, mère de toutes les sciences ? mmmmmmm

d) Pourquoi une ufologie "scientifique" (ie : appliquant la méthodologie
scientifique) devrait-elle être une Science ? Mon réfrigérateur n'est pas une
science. La poésie n'est pas une science.
Pourtant ils existent, et ils sont très utiles (au moins autant que l'ufologie
:-)

> Vous me direz qu'il n'y a pas besoin d'être une science pour
> appliquer la méthode scientifique,

Exactement !

> mais en l'occurence il me semble que
> l'ufologie doit (ou a déjà commencé à) développer sa propre
> méthodologie, ses propres outils, etc..

Oui ! Une méthodologie et des outils d'_enquête_!

Prenons une autre analogie, la notion d' "amateur".

On n'imagine pas une science faite par des "amateurs". A part quelques rares
contre-exemples (les "astronomes amateurs" qui sont très utiles pour découvrir
les nombreux petits corps célestes que les grands observatoires n'ont pas le
temps de rechercher), le mot "amateur" accolé au nom d'une science quelconque
fait soit sourire, soit peur.
Sourire : physicien des particules de haute énergie amateur (je cherche le boson
de Higgs dans mon jardin)
Peur : chirurgien amateur (je cherche des patients. 20% de réduction pour le
premier)

Plus on va vers les sciences "molles" plus on peut trouver d'amateurs (histoire,
archéologie, ...).

Alors l'ufologie serait-elle à ranger dans ces sciences là ? Certains
ultra-sceptiques réductionnistes l'affirment, en défendant la thèse de l'HPS
(les ovnis sont des canulars ou des affabulations de personnes crédules,
nourris de SF, et amplifiés par les médias).

>
>
> >
> >
> >>et non par l'établissement de cas inexplicables.
> >>
> >
> >Urghh. C'est la fameuse thèse Hendry. Mais pourquoi a t-il dcidé ça, et
> >pourquoi prenez vous cela comme parole d'évangile ?
> >
> >
> si l'on peut
> apporter une explication trivale *possible* (mais non prouvée faute
> d'éléments suffisants par exemple), on doit se poser la question de
> savoir si ce cas n'appartient pas lui aussi (mais sans que ce soit
> prouvable) aux 90 % d'OVIs pour lesquels on a pu prouver l'explication.
>
Oui. Et si après enquête longue et rigoureuse et contradictoire on n'y arrive
pas, alors c'est un vrai OVNI et pas un OVI. Et après ?


> >C'est fait. Pour les uns c'est les ET, pour d'autres des voyageurs
> >temporels, etc. Toutes ces causes sont _différentes_ des cas OVI
> >
> >
> Certes mais ces causes ne sont pas prouvées.

Vous tournez en rond, avec un raisonnement que je trouve proche de celui des
sceptiques. En substance si je prolonge un tantinet votre raisonnement :

- une explication par des ET n'est pas prouvée (et ne le sera jamais à moins
d'en avoir un sous la main, vivant de préférence, à examiner sur la paillasse)
- une explication par des ET n'est donc pas une cause explicative admissible
pour un ovni (et c'est pire avec les hypothèses alternatives, entités
vibratoires, voyageurs temporels, ...)
- de l'autre coté , avec un peu de mauvaise foi, on peut _toujours_ avancer une
explication triviale (ballon, vénus, ...) mais non vérifiable.
C'est d'ailleurs ce que vous faites un peu plus loin pour Chauvet, ce qui je le
reconnais m'a un tantinet enervé.

Avec un tel raisonnement vous allez prouver que ... les vrais ovnis n'existent
pas. Ce sont tous probablement des canulars ou des méprises.

> Vous les supposez comme les
> plus probables parce que vous vous dites par exemple "c'est inexpliqué
> et d'apparence ET". Mais on connait des cas "inexpliqués et d'apparence
> ET" qui se sont révélés expliqués.

Non, pas à ma connaissance après une enquête suffisamment longue et rigoureuse.
Citez moi un cas d'ovni, unanimement reconnu dans un premier temps comme
"solide" après lourde enquête, et qui a trouvé une explication triviale
indubitable ultérieurement.
Il faut laisser le temps au temps, que plusieurs enquêteurs indépendants
investiguent. Que les sceptiques se déchainent et proposent toutes les
solutions triviales possibles.

> Comprenez-bien : le statut
> d'inexpliqué n'est pas absolu. Je ne veux pas dire que tout cas
> inexpliqué sera un jour expliqué. Je veux dire qu'il peut être
> inexpliqué parce qu'on a pas pu prouver telle ou telle explication, non
> pas parce qu'elles ne collaient pas à l'observation, mais parce qu'on
> avait pas les données (on a pas pu vérifier tous les aéroports, un
> témoin crucial est décédé, on ne sait pas si untel à lancé un ballon,
> quelles étaient les conditions atmophériques ce jour-là, etc.).

Cette histoire de "donnée manquante" miracle qui va un jour éclairer magiquement
un cas mystérieux ... On n'a _jamais_ toutes les données (température du nuage
en haut et à gauche de la photo, trafic routier sur la D26 qui longe le lieu
d'observation, statut marital du beau-frère du témoin, ...)

Un vrai ovni, l'un des "best cases" ou cas solides déjà abordés ici, est
justement un cas où toutes les données _importantes nécessaires_ sont là.

> Encore
> une fois je n'affirme pas que tous les ovnis relèvent des OVIs, mais que
> pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur cause
> ne soit pas conciliable avec celles connues pour des OVIs.

Bis repetita : c'est déjà le cas ! Un visiteur ET dans une soucoupe volante est
_inconciliable_ avec toute cause triviale d'OVI. Par définition.

Faudrait-il donc modifier votre phrase ainsi :

"pour prouver l'existence d'un phénomène nouveau, il faut que leur cause ne soit
pas conciliable avec celles connues pour des OVIs, ET QUE CETTE CAUSE SOIT
PROUVEE/VERIFIEE." ?

Si oui, on tourne en rond. Comment voulez-vous "prouver" qu'il s'agit d'un
visiteur ET ?

>

> Oui, je suis d'accord. Disons que si quelqu'un affirme qu'il existe une
> explication plus simple, il doit au moins en donner une possible, même
> non prouvée (ce qui ne le dispense pas d'essayer de la prouver le plus
> possible). Par exemple vous avez cité le cas Cash Landrum, vague belge,
> Lac Chauvet, etc. Si je dis "le cas du lac chauvet est une maquette", je
> dois le prouver. Si je dis "le cas du lac chauvet pourrait être une
> maquette", je dois prouver que ce n'est pas impossible. Par contre si je
> ne trouve aucune explication alternative, ou si je n'arrive pas à
> prouver qu'une explication alternative était possible, alors on a un
> "vrai" ovni.

Et ?
Concretement pour vous Chauvet, la vague Belge ou Cash Lanfrum sont des "vrais"
ovnis ou pas ?

> Je suis aussi d'accord que c'est
> frustrant : au début vous avez un superbe cas d'ovni inexplicable, et il
> serait remis en cause par une explication possible mais non prouvée !

Non, ça ne suffit pas. Il faut quantifier la probabilité du "possible".
Il est "possible" que l'ovni du lac Chauvet soit un trucage photo. En théorie
cette hypothèse ne peut _jamais_ être rejetée, pour tous cas de photo d'ovni.
Sa probabilité est donc > 0%
Mais, après enquête, il est extremement improbable que ce soit cela. Sa
probabilité est très faible.

Lorsqu'une explication _triviale_ non prouvée/non prouvable s'avère avoir
objectivement une probabilité très très faible, nous arrivons à une impasse
dans votre façon de raisonner :
- les "sceptiques" se sortent de ce dilemne en disant : une explication
triviale, aussi improbable soit-elle, est _toujours_ (par définition) plus
probable qu'une explication "impossible" (ET, voyageur temporel, ...). L'ovni
de Chauvet est donc un ballon, un trucage ...
- Hendry (et vous ?) choisit lui ... de ne pas choisir. Ou plutôt il s'invente
une quête, la recherche du facteur H, le mystérieux facteur différenciateur
entre OVIs et OVNIs ... C'est un choix. Le fait qu'après 20 ans personne n'ait
jamais trouvé ce facteur H m'inciterait plutôt à penser qu'il n'existe
pas...mais peut être suis je un peu primaire :-)

> Malheureusement, parfois il est impossible de prouver (vous en savez
> quelque chose). C'est pour cela que je dis que ce n'est pas
> l'inexplicable qui nous intéresse. Il ne suffit pas de dire "et çà vous
> avez une explication peut-être ?". Il y a des tas de choses triviales
> qui n'ont jamais été expliquées.

Lesquelles ?

Cordialement

Alain