[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

[Alain Delmon]

Jérôme

Je vais certainement déclencher l'ire des vrais scientifiques de la liste,
mais tant pis ...

A) de la nature "scientifique" ou pas de l'ufologie
Pour moi, l'ufologie n'est pas une _protoscience_, au sens "une science en
devenir", une "science qui serait un jour pleinement reconnue comme une
science comme les autres le jour où ..."

Prenez une preuve par l'absurde :
Hypothèse : imaginez que les ET débarquent en grande pompe, demain, partout.
C'est officiel, la Terre entière le reconnait et tout et tout.
Conséquence : L'ufologie, et les ufologues cesse aussitôt d'exister, right ?
Au mieux une vraie protoscience (l'exobiologie) va se voir boostée, des
sciences nouvelles vont naitre telles que l'exopsychologie, des techniques
nouvelles vont apparaitre (propulsion supraluminique :-)
Conclusion : Euh ... une science qui s'évapore au moment où justement son
sujet d'étude est le mieux accepté, connu , reconnu ?

En fait l'ufologie est multiple, protéiforme :
- En tant qu'étude des phénomènes atmosphériques rares ou méconnus (ex :
foudre en boule), l'ufologie relève en fait de la météorologie
- En tant qu'étude des phénomènes de rentrées atmosphériques, l'ufologie
relève de l'astronautique
- En tant qu'étude/recherche de tricheries et canulars (faux ovnis)
l'ufologie relève de l'investigation, voire du spectacle (Cf. James Randi et
consorts)
- Etc.

Mais il n'y a aucune unité, aucune cohérence dans ce que fait l'ufologie ...
en dehors de l'étude du phénomène, et de chercher à savoir s'il est banal
(mundane), ou inexplicable.

Voyons le autrement. C'est quoi une "science" ? Vaste question, qui a
probablement autant de réponses que d'habitants de cette planète. Il y a
pour moi très peu de _types_ de "sciences" :
1- Un cas très particulier : mathématiques, logique : purement abstraites
2- Le cas général : les Sciences "dures" : étude de la "nature" au sens
large : physique, chimie, astronomie, biologie, zoologie, etc.
3- Un cas très particulier : Sciences "molles" : étude de l'Homme, de l'être
humain, de sa psychologie, de sa sociologie, son histoire, ses rites, sa
culture, etc.

Appliquons cela à l'ufologie :
- l'ufologie n'est pas abstraite, elle se base au contraire sur des
faits/témoignages du monde réel. Exit type 1
- dire que l'ufologie est de type 2, serait évidemment ultra-réductionniste
(tous les ovnis seraient des méprises avec des phénomènes connus ... ou
inconnus, mais naturels). Ce serait bien hasardeux à ce stade non ?
- dire que l'ufologie est de type 3, basé sur l'Homme, est encore plus
réductionniste. Cela revient à réduire les ovnis à a)des canulars, b) des
hallucinations pathologiques c) des mauvaises interprétations, d) de
l'hystérie de masse e)de l'auto-suggestion

Et on ne peut pas s'en sortir en disant que la Science étudie le "réel" (au
lieu de "la Nature"), et donc que les ovnis sont un objet d'étude de la
Science Ufologique. Un juge d'instruction, un journaliste, étudient aussi le
"Réel" (meurtre, vol, agression, ...). Ce ne sont pas des scientifiques.
Leur discipline n'est pas une science.

B) Des échelles de valeur
Mais leurs disciplines sont éminemment respectables et utiles !
Il n'y a pas d'échelle de valeur universelle ! La Science, une science,
n'est pas supérieure à la Philosophie, à l'amour, à une enquête judiciaire,
ou à mon réfrigérateur.

Qui plus est :
L'ufologie n'a pas _besoin_ d'être une science.
L'ufologie a _besoin_ d'une méthode scientifique.
L'ufologie a _besoin_ de scientifiques de toutes disciplines, mais aussi de
non scientifiques (bénévoles enquêteurs (la matière de base quand même !),
chroniqueurs, webmasteurs, logisticiens, journalistes, etc.). Ces derniers
ne sont pas moins utiles ni "valables" que les premiers.

C) Distinction OVI/OVNI
Ce point reste pour moi mystérieux ...Certes je reconnais que je n'ai pas lu
Hendry. Mais franchement, pourquoi tout baser sur cette opinion, qui me
parait mineure et isolée dans l'histoire de l'ufologie (et ancienne) ?

J'essaie de vous comprendre. Vous dites :
> La mise en évidence d'un phénomène nouveau implique l'établissement d'une
distinction entre OVIs et OVNIs

Nous la cherchons tous

> et non par l'établissement de cas inexplicables.

Urghh. C'est la fameuse thèse Hendry. Mais pourquoi a t-il dcidé ça, et
pourquoi prenez vous cela comme parole d'évangile ?
Voyons la suite ...

> Ce qui doit être montré est que la cause de ces cas inexplicables ne peut
être semblable à celle des cas expliqués (il faut
bien sûr pour cela proposer une explication de cause "triviale", même non
vérifiable).

C'est fait. Pour les uns c'est les ET, pour d'autres des voyageurs
temporels, etc. Toutes ces causes sont _différentes_ des cas OVI

> la "simplicité" de l'explication ET doit être démontrée plus simple que
celle d'une explication OVI / non exotique possible.

Bien entendu. Mais comment ? Face à la mauvaise foi que faire ? Que répondre
à un sceptique qui dit "Cash Landrum, vague Belge, lac Chauvet ? Ouais bin
on sait pas encore ce que c'est mais il y a sûrement une explication banale,
peut être même très simple, simplement personne ne l'a encore trouvée. Alors
que la TET est _par définition_ plus compliquée et invraisemblable que tout
autre".
Que répondre à ça ? "Simple" est une notion subjective



Cordialement

Alain





----- Original Message ----- 
From: "Jérôme Beau" <jbeau at noos.fr>
To: <Debat at ovni-sciences.net>
Sent: Wednesday, August 03, 2005 10:23 PM
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.


> Bonsoir Alain,
>
> Voici mon avis sur ces questions :
>
> - L'ufologie n'est pas une science, mais une protoscience, cherchant à
> adopter les méthodes de la science et être acceptée par elle.
> - En tant que telle, l'ufologie ne peut se positionner comme une
> discipline exclusivement testimoniale de type judiciaire. Dire cela est
> pour moi un renoncement à se conformer aux contraintes imposée par la
> science.
> - La mise en évidence d'un phénomène nouveau implique l'établissement
> d'une distinction entre OVIs et OVNIs, et non par l'établissement de cas
> inexplicables. Ce qui doit être montré est que la cause de ces cas
> inexplicables ne peut être semblable à celle des cas expliqués (il faut
> bien sûr pour cela proposer une explication de cause "triviale", même
> non vérifiable). Cela revient à dire que la "simplicité" de
> l'explication ET doit être démontrée plus simple que celle d'une
> explication OVI / non exotique possible.
>
>    Jérôme.
>
>
> Alain Delmon wrote:
>
> >Bonjour Christophe, Patrick et la liste. Je rebondis sur une phrase du
long
> >débat en cours, dans lequel il me démangeait depuis plusieurs jours
> >d'intervenir en profondeur :
> >
> >
> >
> >>CM :"D'ailleurs il faudra revenir sur ce  concept de preuve qui n'est
pas
> >>aussi trivial que le sens commun le  laisse penser."
> >>PG :Tout à fait d'accord là-dessus. "Preuve" est une notion éminement
> >>compliquée.
> >>
> >>
> >
> >Euh, vous me vexez là ;-).
> >J'avais en mon temps lancé le débat sur ce sujet ici, sans rencontrer
grand
> >succès. Certains m'avaient même dit "à quoi bon parler de ça. C'est
prouvé
> >depuis longtemps, passons à autre chose ...".
> >J'avais même commencé un dossier là dessus sur mon site (Dossiers/Notion
de
> >preuve), sur lequel je n'ai pas eu beaucoup de retours (si ce n'est de la
> >part de Jérôme Beau qui me reprochait de ne pas avoir abordé la preuve
> >'statistique' ... ce qui est vrai je le reconnais)
> >
> >Or le débat récent ici, et la tension entre - par exemple - Patrick et
> >Christophe me parait effectivement relever des mêmes termes.
> >
> >J'aimerais donc redonner mon point de vue :
> >
> >I- Nature de l'ufologie
> >
> >1) l'ufologie n'est PAS une science. Comme mon réfrigérateur, la
spéléologie
> >(pour prendre une discipline en "logie"), la poésie ou le cinéma.
> >2) l'ufologie n'est PAS une pseudo-science, comme le revendiquent
certains
> >tenants d'astrologie moderne ou de médecines alternatives.
> >3) l'ufologie est une discipline :
> >- d'enquête et de recherche (très proche de l'enquête policière,
> >journalistique, judiciaire) majoritairement basée sur des témoignages ou
des
> >traces (radars, photos, vidéos, traces au sol)
> >- dont l'objet d'étude est l'ensemble des témoignages de phénomènes
aériens
> >non expliqués, et certains phénomènes connexes usuellement rattachés
> >(notamment lorsque ces phénomènes aériens semblent être des engins
volants,
> >qui se posent au sol, laissent des traces, voire laissent entrevoir des
> >"occupants")
> >4) pour autant l'ufologie, plus encore que les autres disciplines
d'enquête
> >ci-dessus, ne peut bien fonctionner qu'en appliquant autant que possible
une
> >méthodologie scientifique
> >
> >II Thèse vs Théorie
> >De ce fait il est insensé de de battre sur les mots de "théorie" vs
"thèse",
> >surtout Christophe, en craignant que ce mot "théorie" dévalorise par
> >contre-coup les "vraies" théories scientifiques. L'ufologie étant une
> >non-science (comme mon PC, ou la philatélie), elle tombe sous le coup du
> >"langage commun". Or dans le langage commun, en dehors du petit milieu de
la
> >communauté scientifique, on emploie aussi les mot théorie et thèse. Mais
> >hélas avec un sens assez flou et pas toujours en leur donnant la même
> >hiérarchisation que celle souhaitée par Patrick.
> >
> >III Prouver quoi ?
> >
> >Je répète une seconde évidence : il faut distinguer le phénomène et les
> >explications du phénomène.
> >Or, rappelons le encore une fois, l'ufologie n'est pas une science. Nous
ne
> >sommes donc pas dans le domaine de la preuve scientifique (et encore
> >faudrait-il distinguer les domaines : maths, sciences dures/physique,
> >sciences humaines), mais dans le domaine de la preuve "testimoniale" ou
> >"judiciaire".
> >Or si même en sciences (sauf peut être en maths, et encore) il n'y a pas
de
> >preuve "absolue", ceci est encore plus vraie dans notre monde quotidien
et
> >dans le domaine de la preuve "juridique".
> >
> >III.1 Prouver le phénomène
> >Avant d'envisager des (hypo)thèses / théories explicatives, il faut bel
et
> >bien prouver la réalité du phénomène "vrai" ovni, c'est à dire ovni non
> >réductible à un canular ou à une méprise.
> >Bien sûr la présence d'une théorie ou d'un modèle théorique explicatif
aide
> >généralement à assoir la crédibilité d'un phénomène nouveau, a fortiori
> >"extraordinaire" (ou du moins jugé tel par une majorité de terriens).
Mais
> >ne renversons pas les choses.
> >Il faut prouver que les "vrais" ovnis existent, pour éviter notamment que
> >des "ufologues" nous ressortent encore aujourd'hui, près de 60 ans après
> >Arnold, des insinuations "Hendry", comme quoi rien ne distingue OVI et
OVNIS
> >(sous-entendu, les cas inexplicables aujourd'hui le seront peut être
> >demain).
> >
> >Oui les vrais ovnis existent, qu'aucune méprise avec un phénomène connu,
ni
> >aucun canular ne peuvent exister
> >
> >La preuve ? Les Meilleurs Cas. Mon chapitre II en liste 26. J'attends la
> >réponse de Patrick pour compléter, affiner, trier, qualifier. Mais grosso
> >modo la liste et là.  Patrick a cité Cash Landrum qui fait partie des 26.
Je
> >cite la Vague Belge de 89 ou le cas du lac Chauvet en 52. Qu'on démontre
> >qu'il s'agit de méprise ou de canular.
> >
> >III.2 L'explication du phénomène
> >Là il s'agit encore moins de "prouver" que le phénomène "vrai OVNI" est
> >causé par la visite d'extraterrestres en engin volant, de voyageurs
> >temporels, d'entités supradimensionnelles, ou de toute autre origine ou
> >combinaison d'origines.
> >Certaines explications sont même pour moi improuvables car
infalsifiables,
> >proches de l'hypothèse Dieu (l'hypothèse d'une mystérieuse intelligence
> >'diabolique' qui nous leurerait par exemple sans cesse).
> >Même si un ET débarquait de sa soucoupe place de la Concorde sous l'oeil
des
> >caméras de TV, donnait un bout de son costume à analyser, etc...certains
> >pourraient dire : c'est un leurre, créé par l'entité X pour nous faire
> >croire que ... bla bla bla
> >
> >Non, à ce stade, je pense comme PG je crois qu'il faut enfin faire appel
au
> >principe d'Occkham et dire avec du simple bon sens que, jusqu'à 'preuve'
du
> >contraire la TET est la plus simple, la plus économe, la plus en accord
avec
> >les faits pour la quasi totalité des cas de "vrais ovnis"... même si elle
> >n'est nullement incompatible avec d'autres explications pour certains cas
> >minoritaires.
> >
> >Elle n'est pas "certaine" (aucune explication ne l'est), elle est la plus
> >probable, et de loin.
> >
> >
> >ANNEXE IMPORTANTE pour éclairer ce débat:
> >Incroyable : lisez cet article d'un "sceptique" américain
> >http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_6_28/ai_n6361832
> >
> >D'après lui, ce qui distingue science et psuedo-science ce n'est pas la
> >méthode scientifique ! Certaines allégations zozos suivent parfaitement
> >cette méthode, aucune faute ne peut être trouvée !
> >
> >Quels sont alors les critères de scientificité selon ce sceptique ?
> >1) être "accepté" par la communauté scientifique, être "reconnu". Faire
des
> >recherches dans ce groupe, pas à l'écart. Ne pas faire bande à part.
Bref,
> >rentrer dans le moule et la pensée unique, faire comme les autres. Mieux
> >vaut avoir tort avec tout le monde que raison tout seul ...
> >2) la "Reality Therapy" : tester constamment les nouvelles idées aux
> >observations et connaissances précédemment admises
> >Pourquoi pas, mais ce critère de bon sens est évidemment subjectif et
peut
> >donner lieu à diverses interprétations, surtout si l'on applique
> >vertueusement le critère N°1.
> >
> >Extrait significatif :
> >"UFOlogy is not part of the community of astronomy, astrobiology, or any
> >other discipline, and its methodology, no matter how scientifically
> >rigorous, will lead to no useful scientific resides except in the
singular
> >case of the discovery of an alien spacecraft. "
> >Et aussi :
> >"the difference between SETI and UFOlogy, the two main differences are
that
> >SETI operates within the community of science whereas UFOlogy does not
and
> >that several SETI ideas have been explored observationally and validated.
In
> >addition, the premise of SETI is more likely (though still highly
> >speculative) compared to UFOlogy, simply because it is more plausible to
> >imagine a civilization communicating across interstellar distances with
> >electromagnetic radiation rather than sending a physical ship with
> >intelligent living beings. Of course, if an alien craft landed on Earth
> >tomorrow, UFOlogy would instantly join the mainstream. Therefore, the
> >boundary between pseudoscience and science is not necessarily immutable."
> >
> >Mon analyse :
> >- les raisons pour décridibiliser l'ufologie (par rapport à SETI) sont
> >hautement discutables et subjectifs, voire anthropocentriques. Pourquoi
une
> >communication interstellaire par ondes radios est elle plus "plausible"
que
> >les voyages interstellaires eux-mêmes ?!
> >- la seule "preuve" qui pourrait toutefois changer la donne serait un
> >vaisseau ET en bon état si possible (ben voyons)
> >- auquel cas, si les ET débarquent et se manifestent enfin, les ufologues
de
> >toujours, les précurseurs, nous quoi, seront instantanément éclipsés dans
un
> >remerciement. Et l'establishment scientifique ("mainstream")
s'appropriera
> >l'exclusivité de cette "découverte" !
> >
> >Manque pas d'air le sceptique :-)
> >
> >Plus sérieusement je terminerai en disant que le texte ci-dessus illustre
à
> >merveille un autre point que je n'ai pas eu le temps de traiter dans mon
> >dossier sur "la notion de preuve" : il ne suffit pas d'avoir raison et
> >d'être capable de le prouver. Il faut aussi être capable de le faire
> >reconnaitre aux autres, en commençant par ses pairs. Et là c'est pas
facile.
> >La Science a mis en place des mécanismes sévères de défense contre les
> >charlatans et allégations fantaisistes, mais qui utilisés avec excès
peuvent
> >aussi conduirent à des "excommunications" (temporaires ?) et à des "mises
au
> >ban" de certains scientifiques ou théories non mainstream.
> >La société civile a développé des mécanismes de normalisation tout aussi
> >(plus ?) efficaces. La pensée unique (souvenez vous par exemple du
> >matraquage pour le OUI des médias pendant le référendum sur la
constitution
> >Européenne).
> >
> >Scientifique, ufologue ou simple quidam, l'homme est un animal
"sociable".
> >Il n'est jamais bon de trop se marginaliser ET (cumulatif) d'être trop en
> >avance sur son temps. L'inconnu crée la peur. La peur crée des mécanismes
de
> >défense.
> >Je pense qu'il ya encore d'autres mécanismes psychologiqes à l'oeuvre
dans
> >le rejet des "ovnis" et des "ufologues" (Pierre Guérin paralit du
"blocage
> >mental", le dernier S&V évoque un mécanisme d'évitement à propos du
> >sentiment religieux). Mais le temps me manque ici pour développer.
> >
> >Voilà, merci à ceux/celles qui m'on lu jusqu'ici. Bonne nuit ...
> >
> >Cordialement
> >
> >Alain
> >
> >----- Original Message ----- 
> >From: "Gross, Patrick" <patrick.gross at roche.com>
> >To: <debat at ovni-sciences.net>
> >Sent: Tuesday, August 02, 2005 11:56 AM
> >Subject: RE: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.
> >
> >
> >
> >
> >
> >>"On ne parle pas de la théorie des cordes ici mais de l'idée que le
> >>
> >>
> >phénomène ovni est d'origine ET. Que ce soit en physique ou en
> >mathématique vous négligez l'importance de l'étendue et de la densité du
> >réseau de lois logiques qui la constitue. Ce qui fait la différence
> >principale entre les théories que vous avez donné en référence et l'idée
> >de l'origine ET du phénomène est la consistance de réseau de lois
logiques."
> >
> >J'ai également parlé de l'utilisation du mot "théorie" en indiquant
> >l'expression parfaitement courante "la théorie de la terre creuse".
> >
> >Cette théorie, l'étendue et la densité du réseau de lois logique qui la
> >constitue est parfaitement nulle, et c'est au contraire l'étendue et la
> >solidité de la réfutation qui est énorme.
> >
> >Pourtant, personne ne dit "la supposition de la terre creuse", ni "la
thèse
> >de la terre creuse." Tout le monde dit "la théorie de la terre creuse."
> >
> >
> >
> >>"D'ailleurs il faudra revenir sur ce  concept de preuve qui n'est pas
aussi
> >>
> >>
> >trivial que le sens commun le  laisse penser."
> >
> >Tout à fait d'accord là-dessus. "Preuve" est une notion éminement
> >compliquée.
> >
> >Cordialement
> >Patrick Gross
> >
> >
> >A+
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Debat mailing list
> >Debat at ovni-sciences.net
> >http://www.ovni-sciences.net/mailman/listinfo/debat
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