[OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

[Gross, Patrick]

>Euh, vous me vexez là ;-). J'avais en mon temps lancé le débat sur ce sujet ici [preuve etc.], sans rencontrer grand succès.

Lol. Mon problème, c'est que ma théorie demande pour ne pas être jugée stupide de fournir les explications à une foule d'objections, certaines ayant des réponses qui demandent un grand investissement en temps pour être exposées. Rien que faire l'inventaire des objections prend des heures et des haures. Mais un exposé que ce que je puis dire à propos de la notion de preuve suivra. Je suis en train de rédiger - entre autres "en cours" - quelque chose à ce sujet.

Un temps énorme est perdu du fait de l'amnésie qui règne chez les contradicteurs; je peux par exemple parier qu'il ne faudra pas longtemps avant qu'un nouveau venu ou un ancien ne vienne de nouveau nous dire que les extraterrestres qui se changent en canard sont des cas avérés dont il faut tenir compte, ou que "les scientifiques rejettent les OVNIS" et autres demi-vérités de cet ordre.

>I- Nature de l'ufologie

Oui. L'ufologie n'est ni une science ni une pseudo-science, elle est l'étude des rapports d'observations d'OVNIS. Elle peut être menée selon ce qu'on appelle la méthodologie scientifique, ou elle peut être menée sans méthode du tout, ou par quelque autre méthode non-scientifique dont j'ai demandé la description il y a longtemps, pluusieurs fois, ici et ailleurs, en vain jusqu'ici, ce qui me fait soupçonner que mon affirmation qu'il n'y a pas d'alternative crédible à la méthodologie scientifique pour l'étude d'un problème tel que celui des rapports d'OVNIS reste encore vraie.

>"dont l'objet d'étude est l'ensemble des témoignages de phénomènes aériens
non expliqués, et certains phénomènes connexes usuellement rattachés
(notamment lorsque ces phénomènes aériens semblent être des engins volants,
qui se posent au sol, laissent des traces, voire laissent entrevoir des
"occupants")"

Oui, tout à fait d'accord.

>... éviter notamment que des "ufologues" nous ressortent encore aujourd'hui, près de 60 ans après Arnold, des insinuations "Hendry", comme quoi rien ne distingue OVI et OVNIS (sous-entendu, les cas inexplicables aujourd'hui le seront peut être demain).

Oui. Je me fais fort de réfuter cette affirmation, mais je n'ai même pas encore de réponses à trois questions simples posées au tenant de l'affirmation "rien ne distingue OVNI et OVI selon Hendry":

- Quels sont quelques cas que Hendry classe comme non expliqués dans sa liste?
- Quel catalogue de cas utilise-t-il, un catalogue propre à lui-même (ses enquêtes perso)
- En quoi l'affaire Cash-Landrum est-elle indiscernable d'un OVI?

Ceci dit, je ne nie pas du tout que les "inexpliqués" d'aujourd'hui peuvent être expliqués demain. Ils le peuvent; nul n'est devin. Ce que je dis est que dire que les OVNIS d'aujourd'hui sont expliqués au motif que l'on peut IMAGINER qu'ils le seront demain, c'est tout à fait sans intérêt, et si l'on devait appliquer cet argument, alors tout peut être réfuté en droit et tout peut être affirmé sans complexes. Par exemple, je pourrais tout aussi bien affirmer n'importe quoi, puisqu'il suffit d'imaginer que j'aurais raison dans le futur.

Je ne mettrais pas de guillemets à "ufologue" pour les ufologues qui pensent qu'OVI et OVNIS sont indiscernables. De la même manière, je n'ai jamais attaqué Hendry en tant que personne, je tente juste d'obtenir les informations concrètes qui me permettraient de vérifier mes doutes au sujet de son affirmation sur l'indiscernabilité.

>"Il faut prouver que les "vrais" ovnis existent,"

Oui. Je dois bien constater que les preuves que j'indique sont totalement dédaignées par mes contradicteurs. Aucun commentaire critique n'est offert sur les cas que j'ai avancé. Personne ne m'a dit "j'ai lu les références que vous avez indiquée et je montre maintenant que leur valeur probante est nulle". Personne ne me dit que le cas Cash-Landrum est indiscernable d'un OVI. La seule objection lue parfois - ici ou ailleurs - est que pour certains, la seule preuve admissible serait que je livre à mon contradicteur un ET pieds et poing lié. En somme, plutôt que d'examiner ce sont je dispose, ils demandent mieux. Aussi quand ceux-là me disent que pour eux, la théorie ET et/ou la réalité d'un phénomène OVNI discernable des OVI n'est pas prouvée, je ne suis pas choqué, les choses étant claires et le niveau de preuves exigées n'étant pas le même. Mais je n'y vois pas de raison d'augmenter au même niveau ma propre exigence de preuves, pour des raisons que je pourrais exposer encore, et si ces gens veulent dire que je suis stupide à cause de cela, tant pis.

>La preuve ? Les Meilleurs Cas.

Précisément. C'est notamment ce type de preuves que j'avance aussi. Il y en a d'autres, j'y viendrais (j'en ai suggéré une assez intéressante que personne ne semble avoir capté - parce que cela demande un travail je suppose - je développerai).

> "Même si un ET débarquait de sa soucoupe place de la Concorde sous l'oeil des caméras de TV, donnait un bout de son costume à analyser, etc...certains
pourraient dire : c'est un leurre, créé par l'entité X pour nous faire
croire que ... bla bla bla"

Exactement. Emmanuel Dehlinger dirait que c'est une mise en scène "par l'armée" pour nous convaincre de la réalité des visites ET. Jean sider dirait que c'est une illusion matérielle, un "dol", créé peut-être par une entité diabolique ou par un cristal qui pense au centre de la terre et Jacques Vallée dirait que c'est une manifestation d'une intelligence mystérieuse qui partage la terre avec nous depuis le début des temps et qui créait autrefois des fées et farfadets. Ceci rend ces théories là irréfutables en droit, et il n'est donc ni permis de rejeter la théorie ET au motif qu'elle serait moins bonne que celles-là car irréfutable, ni permis de dire que la théorie ET serait mauvaise car une "théorie du tout" - ce que sont ces autres théories, ni permis de penser qu'une preuve matérielle trancherait définitivement la controverse à la satisfaction de tous.

Il est à noter également que l'affirmation qu'aucune preuve du type "bout de costume à analyser" ou "devant les caméras" n'existe est discutable, puisque des "bouts à analyser" existent et que des caméras ont tournés et tournent encore, avec un succès que tout le monde reconnaîtrait s'il ne s'agissait pas d'OVNIS, chose supposée "ridicule" ou "extraordinaire" sans justification scientifique ou rationnelle de ces vues subjectives.

Je vais défendre SETI:

>"Pourquoi une communication interstellaire par ondes radios est elle plus "plausible" que les voyages interstellaires eux-mêmes ?!"

Ils ne disent pas cela; ils disent juste que cela vaut le coup d'essayer, même s'il n'y a presque aucune chance, ce qu'ils savent, vu qu'il est n'y a rien qui permette de trouver probable que des civilisations ET envoient des signaux vers la terre et que les signaux résiduels non intentionnels sont trop faible s'ils ne sont pas juste dans le coin. Ils ont raison de tenter le coup - ils sont financé par des bonnes âmes, comme les ufologues, pas par l'argent public.

Il leur est reproché de ne pas "vouloir voir" les preuves ici de visites extraterrestres. Mais ce reproche n'a pas grand intérêt, c'est presque comme si on reprochait à un ufologue de Mandchourie de ne pas venir enquêter sur les OVNIS en Alsace.

Un autre point important que trop d'ufologues oublient est que les gens de SETI ne disent PAS que les ET existent; ils font juste un travail pour voir SI on peut les trouver. Ils ne sont donc pas sur le même plan que quelqu'un comme moi qui dit que tout pointe vers la justesse de l'idée qu'ils sont ici, eux disent qu'il n'ont encore rien dans les mains et qu'ils essayent juste. A l'opposé, ceux qui vous raconteront que les ET n'existent pas puisque SETI ne les a pas trouvé sont dans l'erreur, les gens de SETI tout comme moi pourront leur expliquer pourquoi.

Quant à la raison de leurs déclarations souvent - pas toujours! - "hostiles" envers l'ufologie, elle est parfois la simple "profession de foi" de gens de l'équipe qui ne savent rien de la question OVNIS, et en partie purement "politique", comme Shostak l'a indiqué dans une interview: ils perdraient une partie de leur sponsors s'ils ne prétendaient pas que SETI est de la science par opposition à l'ufologie qui serait une fumisterie. Il existe des ufologues qui font la même chose, le NARCAP ne cesse de dire "ce ne sont pas des OVNIS, ce sont des UAP, nous ne cherchons pas les ET, nous cherchons à améliorer la sécurité aérienne mis en danger par les UAPS".

Je cite Shostak, (Interview par le fortéen/ufologue Patrick "The Anomalist" Huyghes):

"I know that there are people in the SETI community who find it dismaying, not so much because of the UFO story per se, but they worry about credibility amongst their colleagues and amongst whoever is funding them, of course. To keep our funding we need to keep ourselves at arms' distance from the UFO community. But I'm not sure how strong an argument that really is. In fact, I think you can make just as strong an argument that you would get more funding if you were looking at UFOs."

Soit:

"Je sais qu'il y a des gens de SETI qui trouvent embêtant [que l'on prenne SETI pour une recherche des OVNIS] pas tellement à cause des histoires d'OVNIS elle-mêmes, mais parce qu'ils s'inquiètent de la crédibilité parmi leurs collègues et pour ceux qui les financent. Pour garder notre financement nous devons nous tenir à bonne distance des ufologues. Mais je ne suis pas sûr que ce soit un très bon argument. En fait, je me dis qu'on pourrait tout aussi bien argumenter que nous recevrions plus d'argent si nous nous intéressions aux OVNIS."

Ne soyons pas chiens, attendons que Shostak ait pris connaissance du dossier OVNI, ce qu'il n'a jamais seulement commencé, et il se peut bien que comme n'importe quel autre scientifique qui veut bien y regarder de près, il change d'avis sur la question. Pour le moment, tout ce qu'il a eu est des accusations "contre SETI" et aucune bonne présentation du "dossier OVNI" - deux émissions de débat TV avec des ufologues ne suffisent évidemment pas; cela ne m'a pas suffit non plus. Il faut des années de recherches et d'évaluation pour en arriver à trouver que les ET sont la meilleure explication pour certains rapports OVNIS.

>"Incroyable : lisez cet article d'un "sceptique" américain
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_6_28/ai_n6361832"

Ok, merci, mon commentaire sera en post séparé.

> "Elle n'est pas "certaine" (aucune explication ne l'est), elle est la plus
probable, et de loin."

Nous sommes entièrement d'accord.
 
Tout à fait d'accord également avec la séparation méthodologique entre "prouver" l'exactitude des faits empiriques d'une part, et leur chercher une bonne explication ensuite. Ce sont deux choses distinctes et la discussion autour de "preuve" a également ces deux volets séparés, comme dans "preuve qu'il y a bien un trace au sol de telle et elle forme et profondeur" et "preuve que ce n'est pas un avion ou une fée ou un homme qui a fait cette trace".

Cordialement
Patrick Gross


-----Original Message-----
From: Alain Delmon [mailto:adelmon at free.fr] 
Sent: Tuesday, August 02, 2005 22:39 PM
To: Gross, Patrick {PRBN~Basel}; debat at ovni-sciences.net
Subject: Re: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.

Bonjour Christophe, Patrick et la liste. Je rebondis sur une phrase du long
débat en cours, dans lequel il me démangeait depuis plusieurs jours
d'intervenir en profondeur :

>CM :"D'ailleurs il faudra revenir sur ce  concept de preuve qui n'est pas
>aussi trivial que le sens commun le  laisse penser."
>PG :Tout à fait d'accord là-dessus. "Preuve" est une notion éminement
>compliquée.

Euh, vous me vexez là ;-).
J'avais en mon temps lancé le débat sur ce sujet ici, sans rencontrer grand
succès. Certains m'avaient même dit "à quoi bon parler de ça. C'est prouvé
depuis longtemps, passons à autre chose ...".
J'avais même commencé un dossier là dessus sur mon site (Dossiers/Notion de
preuve), sur lequel je n'ai pas eu beaucoup de retours (si ce n'est de la
part de Jérôme Beau qui me reprochait de ne pas avoir abordé la preuve
'statistique' ... ce qui est vrai je le reconnais)

Or le débat récent ici, et la tension entre - par exemple - Patrick et
Christophe me parait effectivement relever des mêmes termes.

J'aimerais donc redonner mon point de vue :

I- Nature de l'ufologie

1) l'ufologie n'est PAS une science. Comme mon réfrigérateur, la spéléologie
(pour prendre une discipline en "logie"), la poésie ou le cinéma.
2) l'ufologie n'est PAS une pseudo-science, comme le revendiquent certains
tenants d'astrologie moderne ou de médecines alternatives.
3) l'ufologie est une discipline :
- d'enquête et de recherche (très proche de l'enquête policière,
journalistique, judiciaire) majoritairement basée sur des témoignages ou des
traces (radars, photos, vidéos, traces au sol)
- dont l'objet d'étude est l'ensemble des témoignages de phénomènes aériens
non expliqués, et certains phénomènes connexes usuellement rattachés
(notamment lorsque ces phénomènes aériens semblent être des engins volants,
qui se posent au sol, laissent des traces, voire laissent entrevoir des
"occupants")
4) pour autant l'ufologie, plus encore que les autres disciplines d'enquête
ci-dessus, ne peut bien fonctionner qu'en appliquant autant que possible une
méthodologie scientifique

II Thèse vs Théorie
De ce fait il est insensé de de battre sur les mots de "théorie" vs "thèse",
surtout Christophe, en craignant que ce mot "théorie" dévalorise par
contre-coup les "vraies" théories scientifiques. L'ufologie étant une
non-science (comme mon PC, ou la philatélie), elle tombe sous le coup du
"langage commun". Or dans le langage commun, en dehors du petit milieu de la
communauté scientifique, on emploie aussi les mot théorie et thèse. Mais
hélas avec un sens assez flou et pas toujours en leur donnant la même
hiérarchisation que celle souhaitée par Patrick.

III Prouver quoi ?

Je répète une seconde évidence : il faut distinguer le phénomène et les
explications du phénomène.
Or, rappelons le encore une fois, l'ufologie n'est pas une science. Nous ne
sommes donc pas dans le domaine de la preuve scientifique (et encore
faudrait-il distinguer les domaines : maths, sciences dures/physique,
sciences humaines), mais dans le domaine de la preuve "testimoniale" ou
"judiciaire".
Or si même en sciences (sauf peut être en maths, et encore) il n'y a pas de
preuve "absolue", ceci est encore plus vraie dans notre monde quotidien et
dans le domaine de la preuve "juridique".

III.1 Prouver le phénomène
Avant d'envisager des (hypo)thèses / théories explicatives, il faut bel et
bien prouver la réalité du phénomène "vrai" ovni, c'est à dire ovni non
réductible à un canular ou à une méprise.
Bien sûr la présence d'une théorie ou d'un modèle théorique explicatif aide
généralement à assoir la crédibilité d'un phénomène nouveau, a fortiori
"extraordinaire" (ou du moins jugé tel par une majorité de terriens).  Mais
ne renversons pas les choses.
Il faut prouver que les "vrais" ovnis existent, pour éviter notamment que
des "ufologues" nous ressortent encore aujourd'hui, près de 60 ans après
Arnold, des insinuations "Hendry", comme quoi rien ne distingue OVI et OVNIS
(sous-entendu, les cas inexplicables aujourd'hui le seront peut être
demain).

Oui les vrais ovnis existent, qu'aucune méprise avec un phénomène connu, ni
aucun canular ne peuvent exister

La preuve ? Les Meilleurs Cas. Mon chapitre II en liste 26. J'attends la
réponse de Patrick pour compléter, affiner, trier, qualifier. Mais grosso
modo la liste et là.  Patrick a cité Cash Landrum qui fait partie des 26. Je
cite la Vague Belge de 89 ou le cas du lac Chauvet en 52. Qu'on démontre
qu'il s'agit de méprise ou de canular.

III.2 L'explication du phénomène
Là il s'agit encore moins de "prouver" que le phénomène "vrai OVNI" est
causé par la visite d'extraterrestres en engin volant, de voyageurs
temporels, d'entités supradimensionnelles, ou de toute autre origine ou
combinaison d'origines.
Certaines explications sont même pour moi improuvables car infalsifiables,
proches de l'hypothèse Dieu (l'hypothèse d'une mystérieuse intelligence
'diabolique' qui nous leurerait par exemple sans cesse).
Même si un ET débarquait de sa soucoupe place de la Concorde sous l'oeil des
caméras de TV, donnait un bout de son costume à analyser, etc...certains
pourraient dire : c'est un leurre, créé par l'entité X pour nous faire
croire que ... bla bla bla

Non, à ce stade, je pense comme PG je crois qu'il faut enfin faire appel au
principe d'Occkham et dire avec du simple bon sens que, jusqu'à 'preuve' du
contraire la TET est la plus simple, la plus économe, la plus en accord avec
les faits pour la quasi totalité des cas de "vrais ovnis"... même si elle
n'est nullement incompatible avec d'autres explications pour certains cas
minoritaires.

Elle n'est pas "certaine" (aucune explication ne l'est), elle est la plus
probable, et de loin.


ANNEXE IMPORTANTE pour éclairer ce débat:
Incroyable : lisez cet article d'un "sceptique" américain
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_6_28/ai_n6361832

D'après lui, ce qui distingue science et psuedo-science ce n'est pas la
méthode scientifique ! Certaines allégations zozos suivent parfaitement
cette méthode, aucune faute ne peut être trouvée !

Quels sont alors les critères de scientificité selon ce sceptique ?
1) être "accepté" par la communauté scientifique, être "reconnu". Faire des
recherches dans ce groupe, pas à l'écart. Ne pas faire bande à part. Bref,
rentrer dans le moule et la pensée unique, faire comme les autres. Mieux
vaut avoir tort avec tout le monde que raison tout seul ...
2) la "Reality Therapy" : tester constamment les nouvelles idées aux
observations et connaissances précédemment admises
Pourquoi pas, mais ce critère de bon sens est évidemment subjectif et peut
donner lieu à diverses interprétations, surtout si l'on applique
vertueusement le critère N°1.

Extrait significatif :
"UFOlogy is not part of the community of astronomy, astrobiology, or any
other discipline, and its methodology, no matter how scientifically
rigorous, will lead to no useful scientific resides except in the singular
case of the discovery of an alien spacecraft. "
Et aussi :
"the difference between SETI and UFOlogy, the two main differences are that
SETI operates within the community of science whereas UFOlogy does not and
that several SETI ideas have been explored observationally and validated. In
addition, the premise of SETI is more likely (though still highly
speculative) compared to UFOlogy, simply because it is more plausible to
imagine a civilization communicating across interstellar distances with
electromagnetic radiation rather than sending a physical ship with
intelligent living beings. Of course, if an alien craft landed on Earth
tomorrow, UFOlogy would instantly join the mainstream. Therefore, the
boundary between pseudoscience and science is not necessarily immutable."

Mon analyse :
- les raisons pour décridibiliser l'ufologie (par rapport à SETI) sont
hautement discutables et subjectifs, voire anthropocentriques. Pourquoi une
communication interstellaire par ondes radios est elle plus "plausible" que
les voyages interstellaires eux-mêmes ?!
- la seule "preuve" qui pourrait toutefois changer la donne serait un
vaisseau ET en bon état si possible (ben voyons)
- auquel cas, si les ET débarquent et se manifestent enfin, les ufologues de
toujours, les précurseurs, nous quoi, seront instantanément éclipsés dans un
remerciement. Et l'establishment scientifique ("mainstream") s'appropriera
l'exclusivité de cette "découverte" !

Manque pas d'air le sceptique :-)

Plus sérieusement je terminerai en disant que le texte ci-dessus illustre à
merveille un autre point que je n'ai pas eu le temps de traiter dans mon
dossier sur "la notion de preuve" : il ne suffit pas d'avoir raison et
d'être capable de le prouver. Il faut aussi être capable de le faire
reconnaitre aux autres, en commençant par ses pairs. Et là c'est pas facile.
La Science a mis en place des mécanismes sévères de défense contre les
charlatans et allégations fantaisistes, mais qui utilisés avec excès peuvent
aussi conduirent à des "excommunications" (temporaires ?) et à des "mises au
ban" de certains scientifiques ou théories non mainstream.
La société civile a développé des mécanismes de normalisation tout aussi
(plus ?) efficaces. La pensée unique (souvenez vous par exemple du
matraquage pour le OUI des médias pendant le référendum sur la constitution
Européenne).

Scientifique, ufologue ou simple quidam, l'homme est un animal "sociable".
Il n'est jamais bon de trop se marginaliser ET (cumulatif) d'être trop en
avance sur son temps. L'inconnu crée la peur. La peur crée des mécanismes de
défense.
Je pense qu'il ya encore d'autres mécanismes psychologiqes à l'oeuvre dans
le rejet des "ovnis" et des "ufologues" (Pierre Guérin paralit du "blocage
mental", le dernier S&V évoque un mécanisme d'évitement à propos du
sentiment religieux). Mais le temps me manque ici pour développer.

Voilà, merci à ceux/celles qui m'on lu jusqu'ici. Bonne nuit ...

Cordialement

Alain

----- Original Message ----- 
From: "Gross, Patrick" <patrick.gross at roche.com>
To: <debat at ovni-sciences.net>
Sent: Tuesday, August 02, 2005 11:56 AM
Subject: RE: [OVNI-SCIENCES] Preuve et TET.



>"On ne parle pas de la théorie des cordes ici mais de l'idée que le
phénomène ovni est d'origine ET. Que ce soit en physique ou en
mathématique vous négligez l'importance de l'étendue et de la densité du
réseau de lois logiques qui la constitue. Ce qui fait la différence
principale entre les théories que vous avez donné en référence et l'idée
de l'origine ET du phénomène est la consistance de réseau de lois logiques."

J'ai également parlé de l'utilisation du mot "théorie" en indiquant
l'expression parfaitement courante "la théorie de la terre creuse".

Cette théorie, l'étendue et la densité du réseau de lois logique qui la
constitue est parfaitement nulle, et c'est au contraire l'étendue et la
solidité de la réfutation qui est énorme.

Pourtant, personne ne dit "la supposition de la terre creuse", ni "la thèse
de la terre creuse." Tout le monde dit "la théorie de la terre creuse."

>"D'ailleurs il faudra revenir sur ce  concept de preuve qui n'est pas aussi
trivial que le sens commun le  laisse penser."

Tout à fait d'accord là-dessus. "Preuve" est une notion éminement
compliquée.

Cordialement
Patrick Gross


A+


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